【相対性理論終了のお知らせ】CERNが光速を超える粒子を発見!!【ニュートリノ】

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【相対性理論終了のお知らせ】CERNが光速を超える粒子を発見!!【ニュートリノ】

1:.......(千葉県):2011/09/23(金) 07:59:10.41 ID:s+eQjBj0P
天地が引っくり返る大ニュース!
欧州原子核研究機構(CERN)が約1万6000個のニュートリノをイタリアに飛ばしたら、なんと光速より速く到着してしまったそうですよ!!

これが本当なら「宇宙には光速より速く移動できるものは存在しない」とアルベルト・アインシュタインが1905年に提唱した特殊相対性理論が打ち破られ、物理を塗り替える革命となります。

実験では約1万6000個のニュートリノをジェノバにあるCERNの研究所から地下経由で732km先の伊グラン・サッソ国立研究所に発射しました。

すると2.43ミリ秒後に到着。
このヒットした時間の記録は国際研究実験OPERA(Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus)の粒子検出器に残っていたものです。
つまり計算すると...
光速より60ナノ秒、速い。
許容誤差は、たったの10ナノ秒。
そ、そんな馬鹿な...と思って1万5000回もニュートリノの塊を飛ばしまくってみたのですが...やっぱり同じ。

にわかには信じられない話ですけど、いちおう科学界に正式な発見としてカウントしてもらえる統計的有意性を得たことで、先ほど(米時間木曜)発表に踏み切った次第ですね。
早速ニュートリノに負けないスピードで世界中から疑問の声も湧いてますよ。

例えば日本にある同様の研究プロジェクトの広報を務めるニューヨーク州立大学ストーニーブルック校のニュートリノ物理学者Chang Kee Jung氏は「システムのエラーではないか」と懐疑的な意見です。インディアナ大学の物理学者Alan Kostelecky氏はニュートリノが光速より速く移動することはあり得るかもしれないが、これと同じ結果を再現できる実験が「最低でもひとつ、できれば何個か欲しいね」と慎重姿勢(「本当ならうれしいですね」と本音もポロリ)。

同じテストが行える設備は世界に数ヶ所。
ひとつはシカゴのフェルミ研究所、もうひとつは日本のT2K実験、ですね。
果たしてどうなることやら...わくわくわくわく。
OPERAは結果を論文にまとめネットに間もなく公開する予定です。
http://www.gizmodo.jp/2011/09/post_9411.html
欧州原子核研究機構(CERN) - Wikipedia


・英語ソース
Neutrinos Travel Faster Than Light, According to One Experiment
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html
Particles break light-speed limit : Nature News
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html

2:名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区):2011/09/23(金) 07:59:44.78 ID:87A7oV1IP
スゲー!!

751:名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/09/23(金) 08:53:41.14 ID:DeDB4H+o0
r'⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒ヽ ⊂゙⌒゙、∩
ヽ__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__ノ  ⊂(。A。) キタァァァァァァァァァァァァ

 
3:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/09/23(金) 08:00:38.79 ID:3eqrgdec0
何が始まるんですか?

36:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/09/23(金) 08:05:46.59 ID:OgKPaxOb0
アインシュタイン オワタ\(^o^)/

25:アインシュタイン@涙目です。(福岡県):2011/09/23(金) 08:04:39.02 ID:mi3LDMIo0 [1/2]
まじかい・・・

67:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/09/23(金) 08:07:40.17 ID:y4YfigC00
何このワクワクするニュース

159:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/09/23(金) 08:11:57.29 ID:zyY8OyIZ0
光「なん…だと…」

5:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/09/23(金) 08:01:08.94 ID:8834GzUD0 [1/2]
宇宙開発が進むな

222:名無しさん@涙目です。(関東):2011/09/23(金) 08:15:13.18 ID:l2Z35wm2O
タキオンか

288:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/09/23(金) 08:18:58.66 ID:YZwQZ5fq0 [1/2]
これは胸が熱すぎる

837:名無しさん@涙目です。(岡山県):2011/09/23(金) 09:00:47.78 ID:mx3DTwbn0
    |┃
    |┃三    ,ィ, (fー--─‐- 、、
    |┃.    ,イ/〃        ヾ= 、
    |┃   N {                \
    |┃  ト.l ヽ               l
 ガラッ.|┃ 、ゝ丶         ,..ィ从    |
    |┃  \`.、_    _,. _彡'ノリ__,.ゝ、  |    
    |┃三 `ゞf‐>n;ハ二r^ァnj< y=レヽ  
    |┃.    |fjl、 ` ̄リj^ヾ)  ̄´ ノ レ リ   
    |┃三  ヾl.`ー- べl,- ` ー-‐'  ,ン      
    |┃      l     r─‐-、   /:|
    |┃三     ト、  `二¨´  ,.イ |
    |┃     _亅::ヽ、    ./ i :ト、
    |┃  -‐''「 F′::  `:ー '´  ,.'  フ >ー、
    |┃    ト、ヾ;、..__     , '_,./ /l

29:名無しさん@涙目です。(長屋):2011/09/23(金) 08:05:16.50 ID:M6BjkrGa0
アインシュタインが陳腐化しました

20:名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/09/23(金) 08:04:15.25 ID:foXrcPYN0
相対性理論は一発屋だったな

44:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/09/23(金) 08:06:12.19 ID:vInvsLnLO
ひぎいいいい
悔しいけど光速こえちゃうビクンビクン

55:名無しさん@涙目です。(北海道):2011/09/23(金) 08:07:06.13 ID:b1YHt85sO
宇宙の法則が乱れる!

58:名無しさん@涙目です。(関西):2011/09/23(金) 08:07:17.39 ID:BS7JnZtrO
これマジ?
今世紀最大のニュースじゃね?

88:名無しさん@涙目です。(福島県):2011/09/23(金) 08:08:38.57 ID:6g862N3U0
CERNって実在したのかよ

160:名無しさん@涙目です。(高知県):2011/09/23(金) 08:11:57.12 ID:rLLRENmM0
>>88
お前が常日頃お世話になってるHTMLやWWWはどこの誰が発明したと思ってんだよ

65:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/09/23(金) 08:07:38.34 ID:8834GzUD0 [2/3]
え、まだ光回線使ってんの?(笑)
俺?ニュートリノ回線

116:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/09/23(金) 08:09:52.89 ID:MMR/Ylji0
本当だったら宇宙探索の夢もグッと広がるなぁ

70:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/09/23(金) 08:07:50.92 ID:fc6Uj/mzP
ワープも時間旅行もできるかもしれない

97:名無しさん@涙目です。(広島県):2011/09/23(金) 08:09:11.93 ID:AXjNvITI0
ワープ!ワープ!
宇宙時代始まったな!

102:名無しさん@涙目です。(東日本):2011/09/23(金) 08:09:24.35 ID:g+9ZgW0m0
光速で保存した←おせーよ
の時代がくるのか

127:名無しさん@涙目です。(iPhone):2011/09/23(金) 08:10:25.95 ID:A94g4HIq0
光雑魚すぎワロタ

151:名無しさん@涙目です。(群馬県):2011/09/23(金) 08:11:42.92 ID:eZkcdYoJ0
それがシュタインズゲートの選択か・・・

171:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/09/23(金) 08:12:39.52 ID:M+4IjL+Q0
嘘こけ
そんなはずはない……

155:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/09/23(金) 08:11:48.95 ID:i2JH3GPf0
もしかして光速でウンコしても地球はやばくないの?

165:名無しさん@涙目です。(catv?):2011/09/23(金) 08:12:22.25 ID:eE88m9rm0
ニュートリノの速さでケツからうんこ出したらどうなるの?

172:名無しさん@涙目です。(鳥取県):2011/09/23(金) 08:12:40.32 ID:k3ZIa8Fx0
アインシュタインも過去の人になるのかもうなってるのか

304:名無しさん@涙目です。(長野県):2011/09/23(金) 08:19:53.06 ID:OZVPqKAx0
アルベルト・アインシュタインが1905年に提唱した

もうこれでビックリだわ
アインシュタインどんだけぶっ飛んでんだよ

174:名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/09/23(金) 08:12:44.85 ID:oUOnYuVX0
どうせ他で同じ実験しても再現性なくて終わるに1ペタフェルミ

484:名無しさん@涙目です。(iPhone):2011/09/23(金) 08:33:56.79 ID:R19pIx1ji
BBCでもニュースになってるぞ

200:名無しさん@涙目です。(愛媛県):2011/09/23(金) 08:14:15.44 ID:Or06GHMY0
アインシュタインもあの世でお前ら発見するのオセエヨハゲとか思ってるんだろうな

220:名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/09/23(金) 08:15:12.16 ID:AGpYcg/e0
人類の知識への貪欲さはすげえな

621:名無しさん@涙目です。(西日本):2011/09/23(金) 08:45:18.80 ID:OXKuLcFp0
光速越えるとかあり得んだろ
どっかで計算ミスってるんじゃ無いのかよこれ

465:名無しさん@涙目です。(庭):2011/09/23(金) 08:32:37.88 ID:N5e8odfp0
イタリアの方が近づいてきていたという可能性はないのか?

481:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/09/23(金) 08:33:39.97 ID:T8b35PKL0 [2/2]
>>465
なんかありえんことも無さそうで怖い

558:名無しさん@涙目です。(富山県):2011/09/23(金) 08:39:50.20 ID:ExhMFShT0
機械の故障だろjk

223:名無しさん@涙目です。(catv?):2011/09/23(金) 08:15:12.99 ID:Iy5Gh7eW0 [2/2]
ファンタジーなら宇宙評議会が地球の監視を強めるころだな

775:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/09/23(金) 08:55:40.80 ID:K9vv/o2i0
飯食ってる場合じゃねえ!ちょっとアインシュタイン煽ってくる!

537:名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/09/23(金) 08:37:48.12 ID:oFINEGmQ0
光の速さが光速と言うならニュートリノの速さはニュー速とでも言えばいいのか?

560:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/09/23(金) 08:40:22.09 ID:5zCGFQ5x0 [2/2]
>537 
( ^ν^)

468:名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/09/23(金) 08:32:49.42 ID:tHtXcdAH0
こういうロマンを感じるニュース見ても、俺が生きてる間に有効利用されることはないと思うと悲しい
生まれるの早すぎたわ

829:名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/09/23(金) 09:00:20.68 ID:5emvhqWH0
宇宙開拓時代は後何百年後だよ

729:名無しさん@涙目です。(関東・甲信越):2011/09/23(金) 08:52:08.44 ID:DerSfreoO
誰だよタイムマシンは絶対に作れないとかドヤ顔でほざいていた奴

487:名無しさん@涙目です。(東京都):2011/09/23(金) 08:34:03.24 ID:3QT8wGoE0
早くタイムマシンを造れ
俺は10年前の俺をぶっとばしたいんだ

http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1316732350/
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  1. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月23日 09:23 ▽返信

    すごい

  2. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月23日 09:24 ▽返信

    計算ミスだろ
    あり得ない
    絶対にあり得ない

  3. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:42 ▽返信

    世界が変わる時がきた…っ

  4. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:46 ▽返信

    リアルにシュタインズ・ゲートを思い出したwww
    オカリーーーーーーン

  5. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:47 ▽返信

    相対性理論至上主義の人、いまどんな気持ち?

  6. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:50 ▽返信

    また見かけ上は超えている様に見えるとかじゃねー?

  7. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:50 ▽返信

    光速を超えるとか本当に意味がわからない
    現行の物理学を根底からひっくり返す事になってしまう

    これなら光速は超えていないが途中でワープし短縮しているとかSFッぽい事の方がまだ理解できる

  8. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:50 ▽返信

    く、... 
    僅か100年でアインシュタインの防壁が破られるとは・・・
    このままでは奴らは殻を破って出てきてしまうぞ?
    次で必ず食い止めろ!いいな

  9. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:50 ▽返信

    ついこの間光の速度はこえられないって研究出たり
    いきなり光速超えたとか言ってみたり
    最新発表はコロッコロ変わるなほんとにもう!

  10. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:54 ▽返信

    あり得ないはあり得ない

    計算ミスの可能性が高いだろうけど

  11. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:55 ▽返信

    科学なんてそんなもんだ

    絶対(笑)

  12. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:55 ▽返信

    アインシュタインの時代には観測されてなかった粒子だからなぁ
    当人が生きてたら、無理なく理論の中に組み込んじゃうのかも知らんけど

  13. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:56 ▽返信

    すぎょぃ うれちぃ みんなにぃぅじょ

  14. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:58 ▽返信

    ひょっとしたら相対性理論でアインシュタインが時間の基準と仮定した光速がニュートリノの速度に置き換わるだけかもしれないぞ。

  15. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 09:59 ▽返信

    俺だ!組織の・・ブツッ

  16. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:00 ▽返信

    移動しているって時点で、まだまだだな。これでも、転移しない限り、
    隣の星系には行けんのだろう?
    せめて、DNAをいったん光子から再変換したとか、出来なさそうなネタが欲しいダニ。

    はやく私を火星につれってって。

  17. 名無しさん@ニュース2ちゃんsp 2011年09月23日 10:00 ▽返信

    opera最強伝説

  18. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:01 ▽返信

    ニュー速が全ての基準になる時代が来るなんて胸熱だな

  19. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:04 ▽返信

    イタリアの研究所がある地点の測量が間違ってんじゃないの?

  20. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:04 ▽返信

    なんだニュー速は時代を追い越してたのか。

  21. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:06 ▽返信

    仮に光速より速ければ面白いことは面白いが測定ミスだのそっちの可能性の方がはるかに高いのも事実
    実験装置が複数個ないと真相は分からんな
    それかだれか相対性理論の否定をするか

  22. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:06 ▽返信

    人類が超光速で宇宙に進出する時代が今始まろうとしている!

  23. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:07 ▽返信

    なに!?タキオンきた!?タキオンきたの!?

  24. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:07 ▽返信

    最後のレスがなんかずしりとくる

  25. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:09 ▽返信

    加速して光速を超えることはできないんであって、
    最初から光速以上だったらいいんじゃなかったっけ?

  26. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:11 ▽返信

    そもそもなんで飛ばした先がイタリア?
    ニュー"トリノ"だけにイタリアなのか?

  27. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:17 ▽返信

    タキオンみたいな"もともと光速以上の速度を有した"物質ってこと?
    でも発射したって言ってるから、そういうのではないのか。
    CERN・グランサッソ間のどっかに空間の歪みでもあるんじゃねーの。

  28. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:19 ▽返信

    大半の人間は柔軟性がない
    人類は宇宙の事をすべて分かりきっていないのだからこの発表も信じるに値するだろう

  29. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:20 ▽返信

    ところでCERNってなんて読むねん

  30. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:21 ▽返信

    光を越えるって、タイムマシンの製造も夢物語じゃないってことだな!

  31. 名無しさん@ニュース2ちゃんsp 2011年09月23日 10:21 ▽返信

    真空じゃなかったら光も普通に光速こえね?

  32. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:22 ▽返信

    相対性理論の前提が崩れてしまう・・・

  33. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:22 ▽返信

    なんと光速より速く到着してしまったそうですよ!!

    ~だそうだ。のどこに信憑性があるのか。
    ソースまだー?

  34. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:24 ▽返信

    光は重力が作り出してる空間の歪みに沿ってすすむことができるけど
    ニュートリノは沿いきれずに貫通しちゃうのかな?
    地球の重力成分が邪魔してるのかも。

  35. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:26 ▽返信

    光速でウンコするとブラックホールが
    発生して宇宙が滅亡するんだよな。

  36. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:27 ▽返信

    これが仮に正しかったとしてこういう巨大な施設を使った研究のクレジットって誰に送られるの?どうせ施設のトップとかでしょ。何もしてないくせに。

  37. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:28 ▽返信

    俺もだけどさ、大抵聞きかじりで理解して無いんじゃね?

  38. 名無しさん 2011年09月23日 10:28 ▽返信

    >>33
    おまえ学習障害でもあるの?

  39. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:29 ▽返信

    アインシュタインが聞いたらショック死しちゃうよ!?

  40. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:29 ▽返信

    gizmodoか、ガセだろ。

  41. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:30 ▽返信

    釣り針がでかいぞお前ら・・・

  42. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:33 ▽返信

    ニュー速すげえ

  43. 名無しさん 2011年09月23日 10:35 ▽返信

    普通にBBCで報道されてんじゃん

    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484

  44. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:38 ▽返信

    これで霊界の存在も証明されるだろう。科学が科学がとか言っている連中よ、科学的常識など
    まだまだ常識ではないのだよ。

  45. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:42 ▽返信

    まあ多分なんかの間違いだと思うけど、
    こういうのって「間違ってました」っていう方はニュースになんないからな。
    続報はたぶんないだろ。

  46. 名無しさん 2011年09月23日 10:46 ▽返信

    >>44
    まあ、とりあえず病院で診察してもらえな?

  47. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:47 ▽返信

    絶対って事は無いんだ!
    絶対に!

  48. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:48 ▽返信

    アインシュタイン「俺の時代オワタ」

  49. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:48 ▽返信

    夢を求めろやああああああああああああああ

  50. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:51 ▽返信

    地球の重力分光が早くなったからだろ、常識的に考えて
    重力で時空が曲がってるので距離自体が正確でない

  51. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:53 ▽返信

    充分にあり得る話だと思うが。そもそも光速度不変の原理なんかなんの根拠もないからな。

  52. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:53 ▽返信

    君たちまだそこにいたの?

  53. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:57 ▽返信

    ※51
    それ言うんならブラックホールに突っ込んだ光の速度も変わっとるがな
    人間の観測速度では止まって見えるが、光の主観速度は変わってない

  54. 名無しさん 2011年09月23日 10:58 ▽返信

    というかアインシュタイン自体光速より速いものが存在しない言ってないだろ
    光速を超えようとするととてつもない質量になるんじゃね?って理論を「光速が最速」ってなんちゃって理系が思い込んでるだけだろ

  55. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 10:59 ▽返信

    タイムパラドックス早く来い

  56. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:00 ▽返信

    事実なら途轍もない発見だな

  57. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:08 ▽返信

    うはは俺とまったく同じこと思ってる奴がいたww
    >>487

  58. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:10 ▽返信

    この実験の主体がどっちか分からないけど
    普通はディテクター側(グランサッソ)が見つけたって事になると思うんだけど違うの?

  59. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:14 ▽返信

    逆に「あり得ない」って言ってる連中はナニを持ってあり得ないつってんだ?w

  60. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:19 ▽返信

    これほどになってくると到着時間の計測方法が問題だな
    例えば互いの時計が0.0000001秒(100ナノ秒)ずれているだけでも影響が大きい

    ただ、光と言うか波全般に言えることだが
    物質間(原子レベル)の移動効率が音速や光速の速度を決めているので
    光速よりも効率的に移動可能な存在があっても不思議ではない

  61. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:20 ▽返信

    フレッツニュートリノ 乗り換えキャンペーン中

  62. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:21 ▽返信

    夢ひろがりんぐ

  63. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:22 ▽返信

    もし測定が正しかったとしても、単純速度で速いというより他の要因がありそうだな。

  64. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:29 ▽返信

    別に相対性理論は光速の壁を破ることを禁止しているだけで元々超光速の粒子が存在することは禁止していない
    でもこれ別要因っぽい

  65. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:37 ▽返信

    現行の物理学が壊されないとか思ってた頭カッチカチな奴居たんだなw
    発展途上の物理学が正しい的な思考してる奴とか情弱www

  66. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:40 ▽返信

    まあこれがホントでもアインシュタインのぶっ飛んだ天才っぷりは変わらないんだけどね

  67. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:43 ▽返信

    CERNの陰謀がついに動き出したか・・・

  68. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:44 ▽返信

    誤差評価が正しかったとして、5sigmaちょうどでて発表ってとこなのか。
    どっかに系統誤差あんじゃないのかね。

    仮に破れてるとして、質量が無い光子より質量のあるニュートリノのほうが速いってのは
    なかなか世の中楽しいルールでできてるかもしれないよね。面白くなってきた。

  69. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:47 ▽返信

    良かった…
    光速でフェラされても
    チンコはタイムワープしないんだ…

  70. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:49 ▽返信

    してると思うが、自転・公転のことも考えてあるんだよなw
    あと、飛ばしたニュートリノと受信したニュートリノが同一である保障はあるのか

  71. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:51 ▽返信

    理論打ち破ってくれたほうが面白い

  72. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:53 ▽返信

    光が特異点だから時間はマイナスにならないんじゃね?

  73. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 11:54 ▽返信

    分子の振動がピコ秒単位だからそれと比べると10ナノ秒って結構長いよね。

  74. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:05 ▽返信

    昔に光の速さもいずれ超えるモノがでるかもという未来希望的な可能性の話したら理系の知り合いに無理だの馬鹿にされたけど、この記事見てどんな顔してるのかすごい気になるわ。
    今だから言おう。人間の可能性を否定してたお前のほうが馬鹿だ

  75. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:05 ▽返信

    CERNの陰謀だ!!

  76. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:06 ▽返信

    ニュートリノの発信機と受信機があるなんて知らなかった。
    ニュートリノの受信機はカミオカンデのイタリア版ことかな?

    ニュートリノはあらゆる物質をとおりぬけるので人体への影響が心配。
    ニュートリノはあらゆる物質をとおりぬけるので通信技術に使えば事実上、宇宙最強。

    研究者は研究費を打ち切られないために、何かが成功したとうその発表をすることがある。

  77. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:07 ▽返信

    その距離は本当に正しいのか?
    光速の計算が誤ってるか、本当に光より早いのか

  78. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:08 ▽返信

    光速が一定であると、いつ勘違いした?
    光速は既に遅くされているんです。(最大で時速60キロくらいにされてたか?)
    レンズや水面の光の屈折は、それぞれの物質内でにおける光速が変わるから起こるんですね。

    それである以上、『光速以上』と言われても驚くだけで何ともない。

  79. 名無しさん 2011年09月23日 12:09 ▽返信

    実際の世界じゃ対して差はないんじゃ?

  80. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:18 ▽返信

    ※4
    本当にキモヲタうぜえな
    厨二エロゲ信者は黙ってろ。きめえから

  81. 名無しさん@ニュース2ちゃんsp 2011年09月23日 12:25 ▽返信

    父さん、タキオンは本当にあったんだ!

  82. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:27 ▽返信

    >>80
    (笑)

  83. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:28 ▽返信

    光速(笑)相対性理論(笑)あいんしゅたいん(笑)

  84. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:31 ▽返信

    ν速

  85. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:33 ▽返信

    米78
    真空中の光速の理論値よりも速く計測されてしまったということじゃないのか?

    米79
    差がわずかであっても理論上不可能とされた速度を超えることに意味がある
    相対性理論が崩れたらこれから光速を超えるような現実で差のでる物質がどんどん出していける可能性がある

  86. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:46 ▽返信

    ・研究所間の距離が間違っている
    ・2研究所間での発射時間に誤差がある(CERNが発射したとする時間が伝わるまでの時間を計算に入れていない、2研究所間の時計に誤差がある、など)

    このへんどうなんだろ、まぁこれだけの発表するってことは当然計算に入れてるとは思うけど

  87. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:50 ▽返信

    アインシュタイン自体が自分の持論にこだわってて人間臭いしな
    俺でもあの戦争時代に相対性理論を扱うのは早すぎることがわかっただろう
    科学を扱う人間が未だに幼稚だから何も始められないし研究できない

  88. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:52 ▽返信

    とりあえず別の研究施設で同様の結果が得られるかどうかだな

  89. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:52 ▽返信

    どうしたんや※80ちゃん何かつらいことでもあったんか?(その目は優しかった)

  90. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 12:55 ▽返信

    定期的に出てくるよなこの手の話題

  91. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:04 ▽返信

    別にこの結果が真でもアインシュタインオワタにはならない。
    高エネルギー領域でローレンツ不変性が破れていると推測する論文は
    すでにたくさんある。
    その場合、特殊相対性理論は、低エネルギー領域の近似理論となる。
    タイムワープなどない。

  92. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:15 ▽返信

    やばいぞ、世界線が変わってしまう

  93. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:16 ▽返信

    とりあえずニュートリノで光速を破る可能性がもしあったとしても
    すわ宇宙開発ガーとはならない。

    ニュートリノは光以上に他の物質との干渉の希な物質だからだ。

    ひょっとしたら例えば水中で速度の落ちるほど諸処の影響を受けやすい光より
    ほぼ何でも素通りのニュートリノの方が「理論的最高速度に近づきやすい」だけかもしれない。

  94. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:24 ▽返信

    凄いんだろうが社会にどのような形でフィードバックできるのかわからんな

  95. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:28 ▽返信

    科学における絶対っていうものは突き崩すためにあるからなw
    絶対あり得ないとは言い切れないよ

  96. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:31 ▽返信

    真空中の光速度が一定なのは、マックスウエルの電磁場方程式から導かれる。
    アインシュタインはこの電磁気学の結論を、ニュートン力学に取り込んで矛盾のない電磁気と力学の理論を作った。

    これはマクロ物理なので、量子力学のようなミクロや、高エネルギー物理学の領域ではそのまま通用するかは不明。

    ただ、相対性理論が間違っていることにはならない。
    これまで観測された事象に良く合致するし、量子力学におけるパリティは相対性理論を取り込んだことで導けたから、概ね相対性理論が正しいことは確かな事実。

    CERNの実験については観測誤差の可能性が高いと思う。

    時間をさかのぼるτ粒子が発生しているのなら面白いが

  97. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:32 ▽返信

    世界に3つしかない研究施設の一つがあるとは日本もまだまだ捨てたもんじゃないぜ
    実験結果は他の研究機関の検証待ちだな。

  98. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:35 ▽返信

    そうか、今日はエイプリルフールだった

  99. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:41 ▽返信

    米91
    それはそれで、そういった論文を実証する実験となるから重要度は高そう

  100. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:45 ▽返信

    単なる計算違いだろう。

  101. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:48 ▽返信

    むしろ喜んでるだろシュタちゃんは

  102. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:51 ▽返信

    アインシュタインと相対性理論は抹消か?

  103. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 13:57 ▽返信

    科学全く知らんもんからしたら
    とんでもない発見のような気がするんだがw

    ご先祖様に会いに行くために荷物まとめなきゃ

  104. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 14:02 ▽返信

    新幹線のひかりと比べていたというオチ

  105. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月23日 14:21 ▽返信

    そんなバハマ

  106. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 14:25 ▽返信

    以外とシュタゲねたが少なくて驚いた

  107. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 14:38 ▽返信

    タイムマシンはよ!!

  108. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 14:49 ▽返信

    前々から光速より速く遠ざかってる惑星とかはあったが、今回は流石にビビったww

    ちょ、今年の受験生は「この世で一番早いものは」って問題の時なんて答えたらwww

  109. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月23日 14:50 ▽返信

    これ、本当だったら真面目にヤバイぜ?
    今までの科学を全否定する上、不可能とされていたタイムスリップを可能とする可能性がある。シュタゲみたいになるんかな

  110. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 14:53 ▽返信

    いつから光こそ最速だと思い込んでいた?

  111. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:05 ▽返信

    現行SF作品の設定なんかもいろいろ変わったりするのかな?

  112. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:06 ▽返信

    ニュー速で保存した(キリッ

  113. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:19 ▽返信

    これでもしタイムマシン開発につながるとしても俺が生きている間には出来ないだろうなぁ

  114. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:20 ▽返信

    マジレスすると、実際の現象に合わせて
    理論を修正すればいい話なので相対論は決して陳腐化しない。

  115. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:28 ▽返信

    常温核融合と同じ匂いがする・・・

  116. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:31 ▽返信

    そもそも相対論は光で観測するという前提があるから超光速をうまく扱えないんだよ。
    ブラックホールの重力が外部へ影響を及ぼす理由も説明できないじゃん。
    時空間のゲージは重力子だけなんだ。
    これでブラックホールは特異点を必要としなくなったし、電磁力と重力のパラメタ混同が解けてGUTへの道が開けたな。

    ※106
    もっと多いかと思った。

  117. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:35 ▽返信

    光より早いとか色々と捗るな

  118. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:38 ▽返信

    時計が狂っていたとか言うオチじゃないだろうな

  119. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:40 ▽返信

    間違いでしたって展開じゃないよな?

  120. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:46 ▽返信

    なに…、これが steins;gate の選択だというのか…

  121. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 15:47 ▽返信

    まずニュートリノを発射した時間と到着した時間をどうやって決めているのかが疑問。「ニュートリノを発射した」という情報を到着地点に伝えるのに光の到達時間以上はかかる。1000km離れた場所に仮に光の速度で情報を伝達できたとしても3マイクロ秒かかるし、検出器の反応速度による誤差もあるから。誤差が10ナノ秒になるのか怪しい。
    何よりもニュートリノ振動の観測事実に矛盾していると思う。

  122. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:06 ▽返信

    万有引力の法則だけで月まで行けたわけだ。
    相対性理論終了なわけないじゃん、当てはまらない不向きな世界があるだけ。
    アインは量子論を馬鹿にして物理界から見放されたが今でじゃ無しじゃ兵器も作れない
    理論。加速機で別の次元や別宇宙への動きを観測できそうな時代なんだし、次世代の
    統一理論の完成でとんでもないコトになりそうで楽しみ。
    コレが何か良い材料なら良いけどな。

  123. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:19 ▽返信

    ※121
    同期させた原子時計がCERNとOPERAにあればいいだけじゃないか。
    ニュートリノ振動は主にニュートリノが質量を持つかについてだろ? 矛盾とかすでに超えてる次元の話じゃないか?
    そもそも今回の観測結果は、ターディオンだろうがルクシオンだろうが為しえない結果のはずなんだし。

  124. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:22 ▽返信

    さあ面白くなってまいりました

  125. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:27 ▽返信

    逆に100年以上どんな天才が集まっても越えられなかった
    アインシュタインすげーな

  126. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:34 ▽返信

    またオカルト派の勝利か・・・敗北を知りたい

  127. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:34 ▽返信

    光子よりニュートリノの方が軽いってことじゃないの?光子にも質量なかったっけ?
    基準を光子にしただけで光子より軽かったら光速こえるんじゃね?

  128. 名無しさん@ニュース2ちゃんsp 2011年09月23日 16:37 ▽返信

    相対性理論をどうしても理解できなかった俺はアホじゃなかったんだ

  129. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:38 ▽返信

    光速が最速と信じてた信者今どんな気持ちだ?ww
    宇宙がどれくらい広いのかも分かってない、地球の事すらまだ分かってない人間の科学力で見つけた光速が一番はやいと思ってる時点で無能だけどな

  130. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:39 ▽返信

    光子にあるのは「運動質量」、つまり運動エネルギーだけを持てる。
    慣性質量は0。静止させられないからこの数値に意味があるのかはわからないけど。

  131. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:44 ▽返信

    タイムマシンで来たらインチキしまくる奴が大杉で歴史は大混乱だな

  132. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:45 ▽返信

    一瞬相対性理論が解散したのかと思った

  133. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 16:46 ▽返信

    情報もエネルギーに変換できるんでしょ?すると情報が最速?

  134. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 17:09 ▽返信

    理論物理でこねくりまわし哲学まで入り込んでくいく世界にも観測できる余地がまだまだ
    あるんだろうな、高校中退だから難しいことは知らんがホットなトピックに飛びつくヒモ理論などより、地道に観測をする姿勢が応援したくなる。

  135. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 17:35 ▽返信

    別に光速超えても過去には行けないがなw

  136. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 17:37 ▽返信

    計算がダメなんだろ。どう見ても嘘か間違い(と思うてか思いたい)タキオンも出てないのにさあ。てか129お前の言ってることなら全てがまだあってるとは限らないと言ってるんだぞ。水は基本的にそして絶対H2Oだ(弄るのなどなしにあと2は小さくなりませんでした)

  137. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 17:56 ▽返信

    後の万物の理論に繋がる大きなきっかけだったということを
    その時は誰も想像だにしていなかった。

  138. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 18:01 ▽返信

    これが本当なら、アインシュタインのせいでかなり間違った研究が進んでしまったな。
    今更取り返しつかないから、こじつけで理論拡張するんだろうけど

  139. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 18:11 ▽返信

    理論は常に現実の前に敗れ去るとはいえ、これはすげえニュースだ。
    てか、人類の技術力が相対性理論を検証できるレベルに達してるって事自体が俺には驚きなんだが。

  140. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 18:22 ▽返信

    ニュートリノコンピューターではデータを入力する前に結果が出る(キリッ

  141. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 18:24 ▽返信

    タイムマシンに乗れる日も近いなwktk

  142. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 18:27 ▽返信

    銀英伝で出てくる超光速通信がリアルに作れるかも知れないなぁ♪

    将来が楽しみだぜ♪

  143. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 18:31 ▽返信

    息子が夏休みこども電話相談室で、「光より速い物質はありますか?」って質問したけど、取り上げてもらえなかった。

  144. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月23日 18:45 ▽返信

    よくわからん。
    まったくよくわからんが、

    スゲエェェェェ!!


    って言っておこう

  145. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 18:46 ▽返信

    ニュー速w

  146. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:05 ▽返信

    ニュートリノの方が光よりも速かったらどうなの? タイムマシンが出来るとか?

  147. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:11 ▽返信

    物理=掟
    神が居ないとすれば掟も無い

  148. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:11 ▽返信

    超光速度で地球から離れていく星の光は見えない。
    従って人間にとって存在していない。
    恐竜の骨がある。しかし、そのとき人間は存在していなかった。
    人間の存在していない世界の存在は可能性でしかない。
    従って私が死んだ後に世界があるのも存在の可能性に過ぎない。
    未知の可能性は幾らでもあるさ。
    人間が退屈して死ななくて済む様に神がそのように創っているのさ。

  149. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:12 ▽返信

    案の定底辺が粋がる流れが出来ててワロタ
    頭が足りないからレッテル貼るので精一杯なのが特徴だよな。

  150. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:17 ▽返信

    >>149
    そない大した事もないやろ、アンタも只の生ゴミw

  151. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:20 ▽返信

    ニュートリノって個別で判明出来るの?
    押し出された他のニュートリノを感知って事はないの?
    CERN|→●○○○○○○  |伊グラン・サッソ
               ↓
    CERN|  →●○○○○○○|伊グラン・サッソ

  152. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:22 ▽返信

    仮にこの話が本当であったとしても、
    ニュートリノが地中を通る間に何らかの理由により
    「60ナノ秒過去にタイムスリップした」ってことになるんじゃないのか?

  153. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:23 ▽返信

    釣りかとおもったらマジだったwww

  154. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:26 ▽返信

    遠い話に日常を忘れるのは良い。

  155. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:31 ▽返信

    日常で体を張っているのは肉体労働者。今も福島の原発の最前線で体を張っているのは肉体労働者、頭脳労働者の上層部になるほど誤魔化すこと清一杯。

  156. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:33 ▽返信

    人は信じようと思えば何だって信じられる

  157. はん 2011年09月23日 19:38 ▽返信

    NHKでオリオン座爆発の特集やってた時に岐阜にあるスーパーカミオカンデがニュートリノを検出すると、その数時間後にベテルギウスが超新星爆発を確認できるって言ってたけど、それはニュートリノが光より速いって前提の話??ニュートリノはあらゆる物質をすり抜ける事ができるって話だけど、どなたかこの件わかる人いますか??

  158. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:46 ▽返信

    簡単すぎる。小さいものは大きい隙間をすり抜ける

  159. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 19:55 ▽返信

    確か、E=mc二乗 だから 重さが無限大になる。 
    だから、存在しない。って推論。

  160. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:00 ▽返信

    光より速く進むことはなくても
    質量0、電荷0、寿命無限大のグラビトンは、隣の宇宙まで瞬時に移動できるんだよね
    消える=この宇宙から別のところに移動する=別の世界が観測できる
    だったら面白い。


  161. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:04 ▽返信

    人工衛星は落ちるわ、でリアルシュタゲだな。

  162. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:09 ▽返信

         `ノ   ,! ,.k''てヾ、 .)   / _r'7‐iヾヽ  !   `ミミミミミミミミミミヾ`
        _,.-'ソ i  ,',l  /`ニニン ,!   ヽヾ二ニニ´ ー     ';,;ミミミミミミミミミヾ、
       ノ  /7j'l, .l 彡`ー‐'´ /   `   `ー-、_・`,、_ ・   ';ソiヾ/`li`ミミヾヾ
        ノ '' !i,','l'   ・ ,.-/   ヾ ヽ、    `  ゛ i ノ  "ソ´ ,ノミヾ`!liliト、
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    __,...--‐'''''´ ̄   .ヽヽ l  /   i´.ィ   ,  /,ィ´ ようやく気づいたか!
                _ヽi ヽ !  .,!     ,! ,.ィ´ ワシの理論を簡単に理解された
           __,..-‐''´  `!、!、____,イ    _,'-' 気になるのは癪だから
        _,.-''´        ヽ      _,ィ´ ウソ書いたったんじゃ!バーカ!!
      _,ィ'´            / ,ヘ=ー--ィ''´
    ,ィ´          _,ィ´ ,/r‐''7>'´

  163. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:17 ▽返信

    特殊相対性理論では、光の速度を固定値として扱うことが、
    最もすっきりするっていう単純な理由で、それを前提として理論構築した。
    後の一般相対性理論で、それらを前提に追加・修正したが、そこでは、
    光速を超える物質の存在は否定していない(肯定もしてないけど)。
    仮に存在したとしても、一般相対性理論自体は、破綻しない。
    単純に言うと、「それ(光速を超える物質の存在)を言い出すとややこしいから、
    ここではナシということで話を進めっけど、やるんならやってやんよ。」だ。
    後年の研究者が、理論上の歪みの重石として、ブラックホール論とか持ち出してる
    のがその典型。
    それで、100年近くなんともなかったんだから、それはそれでそれなりに大したモンだ。
    あのオッサン、理論は天才だったけど、計算の方はからっきしで、特殊論も一般論も
    数式証明は別の人間がやったんだから。

  164. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:25 ▽返信

    誰かが光のコース横切ったんじゃね?

  165. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:42 ▽返信

    ソースが弱い。もっと強いの出れば信じる。
    ただもし出たら俺は世界が変わったと感涙することになるだろう。

  166. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:45 ▽返信

    タイムマシンが作れるようになるかもってこと?

  167. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:53 ▽返信

    光速って言っても何かしらの動作をさせると、
    速度は減速、加速と一定じゃないからね。
    問題は、それを動力にどうつなげるかってとこかな。w

  168. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 20:57 ▽返信

    相対性理論を本当に理解できるのは世界で5人くらいとか言われてたよね
    その5人は口だけのバカちんだったということでFA?

  169. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:04 ▽返信

    ニュートリノがニュートリノを踏み台にして加速したのかも。
    732Kmも離れた地点にたどり着くまでニュートリノ同士で数々のドラマが繰り広げられていそうだ。

  170. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:06 ▽返信

    セルンがタイムマシーンを発明するのは何年だっけ?

  171. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:09 ▽返信

    ※168
    馬鹿はあんただよww
    これが本当なら、相対性理論が近似である可能性があるということ。
    ニュートン力学と同じような感じ。
    そういえるくらい、「正しい」計算結果を生み出してきたんだよ。

  172. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:16 ▽返信

    ぐぐるさまに聞いてみる。光速度で60nsってどのぐらい?
    18mぐらい
    そっちを測り損ねてるんじゃね?

  173. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:20 ▽返信

    こういうので大騒ぎできるってのは結局何も知らない人たちだよね
    ほんと無知は罪だわ 

  174. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:21 ▽返信

    >>米157
    クソマジレスすると、だ。
    超新星爆発というのは星の中心部で重力崩壊という現象が起きることから始まるんだが
    ニュートリノ観測の場合
    1 重力崩壊が起きる
    2 重力崩壊によってニュートリノができる
    3 ニュートリノは星の内部をほぼ光速で突き抜ける
    4 星を突き抜けたニュートリノがほぼ光速のまま地球に届く

    光での観測の流れだと
    1 重力崩壊が起きる
    2 重力崩壊による反動が発生する(星の中心が重力崩壊で急激に縮む事の反作用)
    3 反動が星の中心部から外側に向かって伝わっていく
    4 反動が伝わった部分で急激に核融合反応が進む
    5 急激な核融合反応により今までの比ではなく明るく輝く
    6 明るく輝きだした光が地球に到達する。
    という流れになる。
    ここの3の反動が星の表面に伝わるまでに数時間かかる。
    この反動が伝わるまでの差の分、ニュートリノが早く届くという話。

    今回のニュースとは全く無関係のお話。
    OK?



  175. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:22 ▽返信

    んな馬鹿な
    ほんとならかなりの学術分野で大革命ってことくらいわからないの?

    まともな学者なら失笑
    今日もぐっすり寝て明日からまた自分の研究に励みます

    どう考えてもガセ

  176. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:38 ▽返信

    地球の自転をきちんと考慮したよな....
    緯度が違えば動いてるスピード違うし

  177. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:41 ▽返信

    ※174
    ニュートリノ閉じ込め理論と言うのがあってニュートリノも10秒位遅れるらしいけどな。

  178. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:47 ▽返信

    >>米177
    その理論は知らんかった。
    が、10秒じゃニュートリノが数時間先に観測されるっつー話の大筋としては不要じゃないか?

    つか、ニュートリノ閉じ込め理論って佐藤勝彦さんの理論やったんか。
    ちょっと知識が増えたわ。
    指摘サンクス。

  179. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:55 ▽返信

    防衛省技術研究本部:
    大臣お喜びください。世界で初めて我が日本がニュートリノ宇宙船を完成させました。今日は初のテスト飛行です。
    【大臣】よくやってくれた、幸運を祈る。

    N宇宙船艦長:月軌道に到達したら、超光速度飛行に入る。最終点検を怠るな。
    操縦士:まもなく月軌道です、超光速度エンジン点火まで10秒。…3、2、1、点火。超光速度飛行に移行しまっ! うぅ~
    その他乗組員:あ? あぁ~! か、身体がぁっ、つぶれ…

  180. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 21:59 ▽返信

    アインシュタイン「ありえ無さすぎワロタwww








    …ワロタ。」

  181. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 22:30 ▽返信

    これは他で記事見てびっくりした。
    再検証と追試待ちなんだろうけど。

  182. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 22:37 ▽返信

    いわゆる「隠れた変数」理論の支持者は、特殊相対論が破れる可能性を、ひっそりと数十年前から指摘していたぞ。

  183. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 22:38 ▽返信

    もしこれが本当だとし、
    タイムトラベルが出来るのであれば、
    もうすでに未来人はいるという事になる。
    つまり、タイムマシンでタイムトラベルできることもしくは、
    ニュートリノが光速を超える事が嘘ということになsfhsg

  184. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 22:41 ▽返信

    ニュートリノなんてかなり前から知られてる粒子で天文・素粒子界隈でしょっちゅう研究されて、
    欧米や日本でもビームラインから射出して測定実験してたりするのに
    どうして今になってこういう発表がなされたんだろう?
    相対論は膨大な実験で精密さが支持されてるからそう簡単に覆らないと思うけど

  185. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 22:43 ▽返信

    とりあえず、ニュートン力学で説明できなくて相対論では説明できる現象が
    高エネルギー粒子関係ではごまんとあるから、そこんところを精確に計算できる理論が出ない限り
    相対性理論という便利なツールは使われ続けるだろうな

  186. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 22:49 ▽返信

    死後世界も行ける
    人間のもげた腕も生えかわる
    寿命が250歳になる
    テレポーテーション

    もうすぐソコまで来てるワオー

  187. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 23:00 ▽返信

    一番うざいのは、こういうニュースではしゃいで「相対性理論を信じてるやつは情弱w」とかレスしちゃう人

    SF・オカルトネタやアニメで聞きかじった知識を披露する人も正直うんざり
    ニュースではセンセーショナルな情報は嬉々として報道されるけど、
    その後の追試で却下されて定説化しなかった学説についてはめったに報道されないというのもね

  188. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 23:14 ▽返信

    うーん、他の研究者たちによる検証が済まないとわからないけど、超光速っていう新しい研究分野ができるかもしれないのかと思うとわくわくするかも

  189. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 23:24 ▽返信

    そんなことより早く禿げの特効薬を開発しろ

  190. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月23日 23:32 ▽返信

    ニュートリノより早い物質は違う次元に入り込んでるんだよ
    もしくはヨーロッパが未だにブラックホールの中か
    どっちかだなwww

  191. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 00:03 ▽返信

    >537 のニュー速は吹いたが光速を超える速度をどうやって測定したのか気になるんだけど・・・

  192. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 00:27 ▽返信

    ※5
    物理学者にはそんなやつおらんよ。相対性理論は古典物理学だから

  193. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 00:28 ▽返信

    ※26
    うまい

  194. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 00:39 ▽返信

    マジかよ・・・

  195. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 00:55 ▽返信

    相対性理論がノックアウトってことにはならないと思うけどなあ。どの観測者から見ても光速は一定で時間や空間が変化するってことで、相対性理論が取り扱わないミクロの粒子の速度で破綻しないと思うが。

  196. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 00:59 ▽返信

    タイトルからまんまシュタゲじゃんと思ったけど意外と少ないw
    まさか本当に未来がああなったりとかないよな・・・?

  197. アイ~ンシュタイン(バカ殿風) 2011年09月24日 02:00 ▽返信

    やっと僕の理論がデタラメだってことに気づいたようだね。あの頃は適当に数式並べて適当に喋ってれば、何となくみんな納得してくれて、まぁ、簡単に言うと、僕は詐欺師だったんだお。
    てことで、ばいなら~^0^

  198. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 02:27 ▽返信

    このニュートリノから光をみたらどう見えるのかが気になる。

  199. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 02:46 ▽返信

    今日ターミネーター3見てたらどう見てもLHC登場してたりこのスレ見つけたり今日は色々とシュタゲ率の高い日だな
    ついでに今までCERNの表記SERNだと思ってた恥ずかしい///

  200. 名無しさん 2011年09月24日 03:14 ▽返信

    これは凄いことで、ニュートリノを用いた衛星通信網を作り上げれば
    「時間を逆行出来る未来から過去へのメッセージ送信が可能となる!!」

    ・戦争やテロによる敵攻撃の確実な予測
    ・未来経済から当たり馬券まで正確な先読み
    ・秒単位の天気、自然災害予報
    ・原発事故や交通事故の回避が可能
    ・本人が倒れる前に心不全や脳卒中が分かる
    ・未知の新薬を臨床無しでいきなり人に用いれる(問題があれば使用前に未来から警告が来る)
    ・同じ理由でゴム無しでも性病の感染症の増加が完全に停止する(当然性犯罪も防げる)

    光速を超える事が判明したので、これらの技術が全て実現可能となった訳だwww
    人類無敵すぎるだろ

  201. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 03:24 ▽返信

    そんなことできるなら、現在の時空に未来からメッセージが来ていると思うが・・・・

  202. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 03:51 ▽返信

    チェレンコフ放射みたいなもので、空気中を光より早く動いただけってことか?

  203. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 03:58 ▽返信

    最近地震頻発してて地殻変動すごそうだけど、その辺は関係していないだろうか

  204. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 04:13 ▽返信

    物理学科じゃないからよくわからないのだが、電磁気学と近似的に成り立つNewton力学を基にして構築されたものが相対性理論ならば、相対性理論も近似に過ぎないと思うんだが・・・

  205. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 04:24 ▽返信

    東日本大震災で地球の自転の速度が変わったらしいが、関係ないの?

  206. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 05:04 ▽返信

    何つーか、誤差10ナノ秒で60ナノ秒速かった、だとすごく計測ミスの感じがしてしょうがない。誤差の計測が本当に正しいのかとか、距離の計測も本当に正しいのかとか。

  207. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 05:29 ▽返信

    ニュートリノの速度でニュー速wwww
    絶対誰か言うと思ったわwww

    じゃあ今度からはニュー速で保存したって言えばいいのか
    「っエロ画像」「ニュー速で保存しました^^」
    なんか腹立つぞちくしょう

  208. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 06:25 ▽返信

    いやこれじまじで

    2011年にして今世紀最大の発見だろw


    しかも日本からw

  209. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 06:31 ▽返信

    光の速さで勃起したって よくきくけど

    光より速いモノがあるなら

    光を追い越し勃起したって

    こんどから言おーう

  210. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:11 ▽返信

    ニュース2ちゃんの伝達速度に驚いた。

  211. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:13 ▽返信

    2倍も3倍も速いわけでもないのね。
    なんか微妙。

  212. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:18 ▽返信

    人間の目にはない観測能力を備えた機械が
    速度上限を上げただけなのか?
    ニュートリノは何でも通過しちゃうから
    光と違ってニュートリノを使って対象物を
    見ることはできないんでしょ?

  213. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:21 ▽返信

    人間は何にも知らないのさ。
    神の前に謙虚でなければならない。

  214. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:22 ▽返信

    無知な上に神も居なかったら悲惨じゃねぇ。

  215. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:22 ▽返信

    ワープ用意

  216. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:24 ▽返信

    でも、νトリノって太陽の中じゃ外に出てくるのに
    光より早いんでしょ?

  217. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:27 ▽返信

    無知な上に神も居ない可能性もあるから
    悲惨でもガンバンなくっちゃな。
    居りゃあ居たで俺って特段悪いことも
    してきてないんで困りゃしない。

  218. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:39 ▽返信

    アインシュタインのは光速度不変という仮説でしょ。
    なぜ光の速度を基準にしたかというと
    人間の目が光にしか感応しなくて、
    人間の認識が目からの信号で構築されているからだよね。
    その仮説で世界が大抵うまく説明できているということで
    今のところ真理とされている。
    ニュートリノが仮に光速度より速くても
    人間の認識構成の基幹部分には影響ないんじゃないの。
    理論的には光速度以上の速度はブラックホール理論なんかで
    既に許容されているし。

  219. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:53 ▽返信

    今福島原発の中で働いている技術者って
    E=mc2を信じてるんだろ。
    超光速度が発見されたことによって
    エネルギーと質量を媒介しているのが光速度であるということに
    何か亀裂が入るのかな?

  220. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:55 ▽返信

    もし事実なら入るでしょ。

  221. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 07:57 ▽返信

    光速度より2倍も3倍も速かったら
    相当に頭混乱するだろうな。
    わずかに速いというのが気になる。

  222. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:02 ▽返信

    現実に原爆も原発もおおまか理論どおりに
    観測されているんで2倍も、3倍も速い速度が
    あるなら、その速度はエネルギー計算とは
    無関係ということになるし、仮に光速度が
    エネルギー計算に関係していないなら
    実権結果ともっと乖離しなくちゃなんない。

  223. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:03 ▽返信

    微妙に速いというのは?

  224. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:05 ▽返信

    新しい量子力学的発見じゃないの。
    トンネル効果的な新発見の類。

  225. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:16 ▽返信

    中性子で原子核を破壊するとき余ったエネルギーが
    電磁波の形で放出されるんでしょ。
    大半が電磁波なんだよね。
    ニュートリノじゃない。
    だから物質のエネルギーは光に関係している。
    光より速い速度があったら何が困るんだろう?

  226. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:20 ▽返信

    情報の伝達速度としての光速度の意味と
    エネルギー構成要素としての光子の存在の意味の
    分離かなあ。

  227. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:23 ▽返信

    どうしても意味が関わってくるのね。
    意味って人間存在との関わりだよね。

  228. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:24 ▽返信

    量子力学的世界に比べたら人間の認識能力って
    余りにマクロだなあ。ザッパすぎる。

  229. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:26 ▽返信

    機械がそれを補っている。

  230. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:26 ▽返信

    最近の人間ってサイボーグだな。

  231. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:30 ▽返信

    大リーガー養成ギブス付き肉体。

  232. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:31 ▽返信

    ガンバルなあ。

  233. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:33 ▽返信

    ひょっとして神が居なくても
    困らないように用心してる。
    居た時は心配ないので考えなくていい。

  234. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:33 ▽返信

    居てくれると助かるなあ。
    努力しないでいい。

  235. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:34 ▽返信

    楽しようと思うな。

  236. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 08:47 ▽返信

    でも、νトリノがどんどん解明されると
    物体を粒子状にして、転送とか出来るのかな?
    たとえば人とかも、そうなりゃ物流とか革命が起きそうだな

  237. 名無しさん@ニュース2ちゃんsp 2011年09月24日 08:53 ▽返信

    じゃー、今週の刃牙やばいじゃん。
    親父さんが光以上の物は無い!つってたから(ノ-o-)ノ┫

  238. 名無しさん@ニュース2ちゃんsp 2011年09月24日 08:56 ▽返信

    ニュートリノも古くなったら、トリノにするの?

  239. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 09:40 ▽返信

    後の恒星間間通信技術のもとである

  240. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 09:57 ▽返信

    タキオン「俺の立場をとるな」

  241. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 09:59 ▽返信

    だからただの計算違いだって言ってるでしょ。

  242. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 10:08 ▽返信


    エッ??・・・・

     のぞみ は光より早いけど!!。

  243. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 10:11 ▽返信

    もしも、本当にタイムマシンが出来たら
    半年前に戻って津波を回避したい…

  244. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 10:19 ▽返信

    ボルトのAAで表現してくれ

  245. 鳳凰院凶真 2011年09月24日 10:51 ▽返信

    フッ、これぞシュタインズ・ゲート「運命の扉」の選択だ。

  246. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 11:08 ▽返信

    「絶対」がないのが科学の建前だろう

  247. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 12:34 ▽返信

    おれはリーディングシュタイナーもってないからまあいいや

  248. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 12:48 ▽返信

    光の速度は物質の移動では無く、エネルギーの移動です。

  249. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 12:55 ▽返信

    おい、早く誰かタイムマシンを完成させてくれ。
    死んでしまってからじゃ、昔に戻れない・・・。
    by ジョン・コナー

  250. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 13:00 ▽返信

    リアルにシュタゲじゃねえかwwwww

  251. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 13:47 ▽返信

    UFOに乗ってきてるのは、我々の子孫かもしれない。
    だから接触を避けてるのかも。

  252. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 14:03 ▽返信

    ※216
    それは太陽内部の「屈折率」によって真空中より光が遅くなるから。今回は別の話っぽい

  253. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 14:11 ▽返信

    ※218
    知ったかぶりかw
    マクスウェルの電磁気学が光速度不変を予言し、ニュートン力学との矛盾を解消したのが特殊相対性理論。「光速こそ絶対だと、直感した」って本人が言い残してるよ。

  254. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 14:15 ▽返信

    ニュートリノって目に見えないし、物体をすりぬけるこど、実は直径が50mありました、とか?

  255. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 14:16 ▽返信

    これは、タイムマシンでは無く、瞬間移動が可能になるってことじゃないか?

  256. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 14:34 ▽返信

    虚数の質量なら相対論は否定されない

  257. 物理バカ 2011年09月24日 15:31 ▽返信

    記事を書いたやつの神経がわからない

    なぜ、相対論が終了なのか?

    あなたは、きっと「古典論」しか知らないくせに

    ニュートン力学だって、相対論だって、
    とっくの昔に、破綻している事例はあるというのに

    前の理論を壊すというのは、物理にとって当たり前の話
    物理学が記述できるのはあくまで、
    近似でしかないのだから。
    壊して作っての繰り返しが、
    物理ないしは、科学の発展になる

    古典論すらろくに知らない奴が、
    物理のような高貴な学問を汚さないで欲しい。
    (大半のコメントにも同じことを言いたい)

  258. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 17:31 ▽返信

    光速より高速だった

    というギャグがたくさんあると思ったけど無かった…

  259. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 19:18 ▽返信

    今回の発見が本当でも嘘でも、この件ではタイムマシンできないだろ
    光速を超えるモノがタイムマシンの原理になるには、この宇宙は光速を超えられない法則があって、そこに光速を超えるモノがあれば、スタートより前に着いているから過去へいけるんだろ?
    モノポールがもし光速より速いなら、最初の前提が破綻するもの・・・

  260. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月24日 19:21 ▽返信

    ほとんど分からない奴らがコメント書いてて、滑稽に思う。

  261. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 19:29 ▽返信

    それより腹へった、痛い、苦しい、怖い、辛いが現実だろうが。
    あほ

  262. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 19:51 ▽返信

    名言でけた。「衣食たりて、妄想あり」

  263. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 21:31 ▽返信

    これが事実であってほしいね
    そうすれば、きっと面白いことが待ってるだろうから

  264. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 21:57 ▽返信

    光よりは速かった。っていうだけで、
    過去に行けるとはならない。

    読売産経がひどい。

  265. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月24日 22:10 ▽返信

    ニュートリノがニュートリノを押しているのではないか?長い棒を押すと、力は光より早く伝わる。

  266. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 22:58 ▽返信

    ローレンツ収縮ってのが在るけど、それは観測者の認識で、彼観測物は進行方向伸長してるのかも。

  267. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月24日 23:14 ▽返信

    時間の前後は人間の記憶の前後。

    前後の間隔は外界の運動によって計測される。
    昔は地球が太陽の周りを一周するのを1年と決めて
    時間を定義していたが、これが微妙に動くので
    今は一定条件化でのセシウム原子核の
    振動周期を動かない等間隔と決めている。

    距離は光の速度とセシウム時間の積。

    光の速度は位相差と周波数の積で求める。

    真空中での光の速度が秒速約30万キロという定数と
    何らかの一定のパルスを刻む外界現象がないと
    距離は決まらない。
    光速度がどんな運動系から見ても不変という仮定を持ち込むと
    距離が関数変化すると考えるしかなくなる。

    で、こんなんでも何とか今まで分からなかった現象が分かってきて
    アインシュタインの特殊相対性原理が正しいとされていた。
    ニュートリノが約秒速30万キロより少し速くても
    特殊相対論にはあまり影響がない。
    というのも、もしニュートリノが光より速いなら
    その速さを定数にするだけだし、宇宙観測の大半が
    電磁波による観測なので、ニュートリノによって
    観測が置き換わることもなさそう。
    物理学的時間にはプラスマイナスはないから
    タイムマシンが可能のように思えるが、
    人間の時間が記憶の前後認識をしているので
    人間の実生活にタイムマシンは現れない。
    人間も物質であるから物理法則に従うはずだと
    考えるのは、人間がマクロの存在で、
    熱力学の第2法則に従っているということを
    忘れるから。

    もしこれが事実なら影響は一般相対性理論の方に
    より大きく現れる。エネルギーが質量と光速度の
    近似関数ではない可能性も出てくる。今まで
    解けなかった統一場理論に道が開ける発見
    かもしれない。

  268. 名無しさん@ニュース2ちゃんsp 2011年09月24日 23:51 ▽返信

    題名だけみて、えつこかとおもったら本家かwww

  269. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 00:27 ▽返信

    ※137
    ※116が予想してるよw

  270. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 09:14 ▽返信

    時空間というのは人間が外界からの刺激を
    受けてその意味を構築するための認識域で
    主に動くものに対して捕獲や逃避行動を
    取るために発達してきた能力。
    単純化すると餌を取るための道具で、
    動物に共通な能力。
    猫じゃらしやルアーに動物が
    反射反応するのを観察していると
    誰にでもわかる。

    外界がこのように見えているというのは
    人間に特徴的なものかも知れないが、
    一方で外界が存在していなければ
    このような認識も又存在し得ない。
    人間の認識自体も今人間の時空間に
    認識されているような姿ではないかも
    知れないが、何らかの存在のあり方を
    していて、人間自体がその認識能力も含めて
    まさにその存在によって作られていると
    考えると不思議なのは外界と認識の
    関係ということになる。
    昔ベルクソンはそんなことを考え続けて
    来たんだが、ゲーデルの出現で
    認識主体をその客体と考えて論理構築を
    しても真偽判断ができない矛盾に陥る
    という不完全性定理を証明している。

    現在、同様のことが量子力学に起きていて
    何か人間の持つ時空間意識の外にある
    本物の実在を複素数という
    虚数を含むが故に大きさのない
    波動関数で表し、人間の認識との接点である
    観測行動の意味を波束の収縮という理解で
    乗り越えようとしている。

    ゲーデルの不完全性定理は順序数という
    実数の世界での話しなので、順序や
    大きさのない複素数には適用されない。
    問題は量子力学的世界が人間という
    マクロ存在の観測に引っかかったとき、
    つまり波束が収縮したとき、すなわち、
    波動関数の虚数部が消えて実数になっとき、
    何が起きてミクロの世界がマクロの世界と
    つながるのかという説明がないこと。

    これは認知科学や脳科学の世界と
    量子力学がつながってこないと
    解明され難い。ベルクソンは
    生まれてくるのが200年以上早かったかも
    知れない。

    今、山の両側からトンネルを掘り続けていて
    いつか中央で出会うのを楽しみにしている。
    光速度より速い速度があるという発見も
    量子力学側からの掘削の一環ということになるのか。

    それとも観測の間違いか?





  271. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 11:46 ▽返信

    地球上で光よりもニュートリノの方が速かったとしても相対性理論とは何の関係もない。超えられない限界の速度があるというのが相対性理論の本質。それを計測するのに光を用いるのが手っ取り早かっただけ。特殊な媒体中では光よりも速く移動する粒子が存在するのは以前から知られていた。今回の計測が正しかったとしても、空気の存在する地球上のような媒体中ではニュートリノより光のほうが何らかの影響を強く受け速度が遅くなったというだけのこと。相対性理論が破綻するとかタイムマシンができるとか勘違いするのは本質を理解していないだけのこと

  272. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 14:50 ▽返信

    ・光速超える粒子があっても相対性理論に何の影響も無い件
    ・ニュートリノがタキオンではないかとの説は10年以上非主流ながら唱えられていた件
    ・光速を超える粒子があってもタイムトラベルに全く近づかない件

  273. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 14:51 ▽返信

    ↑3つ目訂正
    ・光速より速い粒子があっても~

  274. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 15:12 ▽返信

    もしかすると元素(218)まで存在するかもということですね

  275. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 15:53 ▽返信

    フレッツニュートリノで数分前の過去に株価や為替データを送ることは可能ですか?

    また、既に利用している人はいますか?

  276. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 16:10 ▽返信

    います?

  277. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 18:32 ▽返信

    ニュートリノがなんのことかわからないので
    さっぱり理解できない。

  278. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 19:13 ▽返信

    人類初のワーク成功時に、Mrスポックがやってくるだろう!そして本格的な宇宙時代が到来する。ボーグになる日も近いぞこりゃ!

  279. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 21:51 ▽返信

    ※271
    群速度と因果律的な速度を混同してるよw
    群速度が超光速ってのはパルスが前に寄っただけ。

  280. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月25日 22:12 ▽返信

    多数の秀才が一人の天才に勝った日

  281. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 04:34 ▽返信

    >光速越えるとかあり得んだろ
    >どっかで計算ミスってるんじゃ無いのかよこれ

    どんだけ頭固いんだw
    UFOとか俺らの知らないような場所から来てるの考えたら、光より早い物質があって当然レベル。
    CERNより早い物質もあっても可笑しくないと思うけどな

  282. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月26日 09:13 ▽返信

    人間が移動するタイムマシーンは無理だから、期待するな。
    光に変わる基準が作られるだけ、それでも大きく変わるけどな未来がトンデモ理論で溢れる事が楽しみだよ。

  283. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 09:58 ▽返信

    光を超える粒子ってのはあってもおかしくはないと思うが、世間がバカみたく盛り上げているようなことはまずない。

    まず過去に遡らせるってのは世界率的に無理な話でアインシュタインが光が一番早い、光超えたら時間が戻るって言ってたのは、当時の彼にとっての全ての中で光しか捕らえる事ができなかったから。「光=世界で一番早い」ということを仮定としたものだ。
    つまり、光よりも早い粒子を見つけたって騒いでもそれを上回る速度が実在するかもしれない。実在しなくても、所詮『速い』ってだけの話。
    限界値っていうのは、前にしか進めない時間の流れの事を指している。
    これを超えればそこにある空間は消え去るが、それでも過去には戻れない。

    もし本当に時間を遡らせるものがあったとしても、それは自分自身(人)には適用できない。適用させる事が出来るのは、あくまで人以外の物質。
    自分以外の地球に適用させれば、自分だけがこれから起こる未来を知っているということになり、それが過去へと未来の行き来を実現している事になる…が、これは他人の記憶までも消し去る結果になる。理由は壊れた物質が元に戻るのであれば、適用された物質もまた時間が削除されるわけであり、培った記憶は身体と共に消え去る。(自分に適用させたらタイムスリップが認識できなていない気にもなる)

    また、食べ物の復元も意味を成さない。パンを半分食べて、そのパンに適用させるとパンは戻るかもしれないが、胃の中のパンはなくなってしまい、腹は減る。


    というかその粒子が時間を戻しているなら、その空間は少なくとも過去に遡っているハズ。
    そうなるとある地点から時間が進んでいる境界線と時間が戻っている境界線が出来ている。
    時間が進んでいる側がその境界線に触れるとその人の身体は過去に遡ってしまう。(これは機械など『作られたもの』でも解体されるという事)

    扱えるものであったならば、それは時間を遡らせることなど不可能という事を意味する。

  284. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 10:22 ▽返信

    そもニュートリノと光の観測は以前から行われていて、違う結果を生み出している。
    単純にそういう粒子として捕らえるのではなくて、何か別の作用がニュートリノに影響を及ぼしたと考えるべき。

  285. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 10:34 ▽返信

    粒子の速度を時計で測ってるとでも思ってんの?
    お前らの考えつくようなことを研究者が考慮に入れてないとでも思ってんの?
    興味があるならこんな所で馬鹿丸出してないでKEKの一般公開でも行って来い。

  286. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 12:51 ▽返信

    wwwアインシュタイン乙www

  287. 黒さま 2011年09月26日 17:56 ▽返信

    天才だかなんだか知らんが、
    これは書き込んでおこう…
    天才がなんだ?
    大事なのは、答え…
    ホーキングとかいうバカも調子に乗りすぎて、ペラペラ喋んなよ。(笑)

  288. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 20:33 ▽返信

    >>287

    何か嫌なことでもあったのか

  289. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 20:56 ▽返信

    「2034年に欧州原子核研究機構 (CERN) によりタイムマシン試作1号機が実用化される」

    昔車をすっ飛ばして未来からやってきたタイターさんがこう言ってたんだが、ここまで来ると信じてもよさそうな気がしてきたな。

  290. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 21:21 ▽返信

    ※184 ニュートリノでWikiればおk

  291. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月26日 22:56 ▽返信

    タイターももう11年も前のことか・・・

  292. 日本ー時空間研究所ー所長ー松平保伸 2011年09月27日 01:00 ▽返信

    今回は様々な御意見、苦笑千万!
    この事象は簡単です。
    地球の自転軸を考えてみてください。
    自転軸と同じ方向の 「スイス」から「イタリア」へ七百数十キロの距離間ですと、
    この程度の到達時間の速さが観測されるのは当然です。
    つまり、回転軸と同じ方向へ「ニュートリノ」を発射すると、あたかも
    光速を超えたような観測結果が導きだされますが、それは現在の人類の観測可能な
    ”時計”では 「誤差」の範疇でございます。
    結論は「地球の回転方向」 への放射のためでして、決して「アインシュタインの相対性理論」が崩れたわけではありません。
    検証の一つとして、イタリアからスイスへ逆方向にて実験してみれば判明いたします。
    おそらく 同程度の 遅れが検出されるでしょう。

    以上、隠れたる”物理学者”より

  293. 日本ー時空間研究所ー所長ー松平保伸 2011年09月27日 01:19 ▽返信

    ご無礼

    前記載事項の訂正

    自転軸と同じ⇒自転軸と逆方向 の間違いでした!

  294. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月27日 03:43 ▽返信

    一歩間違えばニュートリノとか飛ばしちゃうことにより
    地球上のやつ全員恐竜時代に移動させられる

  295. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月27日 10:37 ▽返信

    m*(1-(v^2)/(c^2))^(-0.5)
    物理的性質自体が伝播する速度が光速を越えるのはあり得なくもない気がする。ちなみに上式は、現行物理学を覆すとか書いていた奴に贈る。

  296. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月27日 13:53 ▽返信

    >>279
    271でのコメントを誤解しているようです。
    真空中の光の速度が限界速度だとしても空気中の光の速度はその速度よりも遅いことは十分予想されること。
    遠くの超新星からのニュートリノと光が同時に到達していることから、真空中ではほぼ同じ速さと考えられている。重力や空気や回転などの条件が加わる地球上で光とニュートリノの速さを比べて相対性理論がどうのこうというのはナンセンス、逆に誤差がごくわずかであったことが相対性理論の正しさを証明したようなもの、と私は思います。

    特殊な媒体中で、その媒体中で光より速い粒子の存在については下記に示します。

    wikipediaのチェレンコフ放射の項を見ればわかります。以下コピペします。
    相対論は真空中の光速がどんな場合にも一定(c)であることを仮定しているが、物質中を伝播する光の速度は、cよりもかなり遅くなる。たとえば、水中の伝播速度は0.75cにすぎない。粒子は、核反応や粒子加速器などによって加速され、この速度を超えることが可能である。チェレンコフ放射は、荷電粒子――たいていは電子である――が(絶縁された)誘電体を、光よりも速い速度で通過するときに放射される。

  297. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月27日 16:42 ▽返信

    文系なんでよくわからんけど、ニュートリノは重力の影響を受けないってこと?
    ニュートリノがブラックホールを素通りなんて笑っちゃう

  298. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月27日 17:13 ▽返信

    ジョンタイターはよ

  299. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月27日 22:24 ▽返信

    >>296

    このニュースはニュートリノが媒質中の光速でなく真空中の光速を超えているってことなんだが

  300. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月27日 22:28 ▽返信

    ※292

    まずは相対論の勉強をしなおしてこい

  301. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月27日 23:13 ▽返信

    >>299
    光速は地球上で計測したものに過ぎない。
    たとえ計測する通り道を真空にしたとしても、所詮周囲に空気があるし
    重力も回転も背景放射に対する速度もある。
    これらの影響をニュートリノよりも光が受けやすい可能性は十分あると思われる。

  302. 名も無き 物理学者 2011年09月28日 01:36 ▽返信

    ※300

  303. 名も無き 物理学者 2011年09月28日 01:46 ▽返信

    君こそ、勉強が必要ですね。論理の端くれでも書きなさい。
    セン×× ではなく。
    以上

  304. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 06:23 ▽返信

    アインシュタインが光を絶対視した理由は意外と非科学的だよな
    「見えるか見えないか」つまり人間が知覚できるかどうかが根拠だから

  305. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 07:37 ▽返信

    ガリレオの相対性理論は光の速さで走る列車から進行方向に光を発射したら
    光の速さは2倍になるという理屈。
    アインシュタインの相対性理論は光の速さで走る列車から進行方向に光を発射しても
    光の速さにしかならないというローレンツ変換式というのを借用した理屈。
    観測の結果今のところアインシュタインが正しいとされて来ている。

  306. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 07:52 ▽返信

    >>271 今回の計測が正しかったとしても、空気の存在する地球上のような媒体中ではニュートリノより光のほうが何らかの影響を強く受け速度が遅くなったというだけのこと。

    そうか、今まで真空中で光速度を計測した人はいない。空気中で計測していた今までの
    値が間違っているのか。ニュートリノは貫通力が強いので地中でも影響を受けないんだね。
    ひょっとしたらそれって正解じゃないのか。

    ただ、ニュートリノは質量を持つから一般相対論にはやはり影響がありそうな気もするが。

  307. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 07:57 ▽返信

    そうか、
    真空中の光の速さ>地中でのニュートリノの速さ>空気中での光の速さ
    ということだね。正解っぽいなあ。

  308. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 07:59 ▽返信

    2ちゃんメンバーすごい。
    科学者たちの発表が待ち遠しい。

  309. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 08:01 ▽返信

    確かに。
    今空気中でレーザー光を使って光速度を計測している。
    宇宙空間で同じ計測をしていない。
    人工衛星が二つあれば反射光を受けられるから計測できる。

  310. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 09:17 ▽返信

    ※307
    今回の観測では
    地中でのニュートリノの速さ>真空中の光の速さ>空気中での光の速さ
    だったてことだ。
    少なくともニュースの記事ではそうなっている。

    媒質中の光速より速く粒子が進むことがあるのは誰でも知っている。
    仮にもこの実験をした科学者たちがそんなことも知らない間抜けぞろいとは考えられない。

  311. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 09:31 ▽返信

    ※303
    慣性系の座標変換で物体が光速を越えることはない、というのが相対論だ。

    地球の自転方向に進もうが逆方向に進もうが、それでニュートリノが光速を越えることはないんだよ。

    もしかして、東へ光速の80%で進む物体Aと西へ光速の80%で進む物体Bがあったとき、
    AからBを見ると光速の160%(光速の1.6倍)で進むように見えると思ってないか?

  312. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 09:57 ▽返信

    >>307

    なるほど、確かに。
    光子はボース粒子で質量を持たない。ニュートリノはフェルミ粒子で
    わずかに質量があるとされているから、ニュートリノの速度は一般相対性理論では
    光速度未満でしか有り得ない。

    光速度の絶対値は真空中で実際に図られたことがあるのだろうか。
    ガラスレンズ中、水中、空気中と測って逆算が可能なのであろうか。
    実際に真空中で計測した光速度数値と実測のニュートリノの速度とが
    違っているんだと考えていいのだろうか。
    だって

    地中でのニュートリノの速さ>真空中の光の速さ

    ということは有り得ないことで、まさにアインシュタインの力学の否定だ。
    これはニュートリノが質量を持つとされていることが間違っていたとしても
    無関係にいままでの力学を否定する。

  313. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 10:31 ▽返信

    1.媒質の屈折率を計って逆算できる。
    2.マイケルソンのやり方だと数キロの空気中を往復させる。
    3.レーザー位相検知方法は機械の中を真空にできる。
    しかし、時計の定義が循環論に入っているぶんだけ誤差が出る。
    4.実際に宇宙に出てマイケルソン式の実験を行ったものはいない。
    5.現在は真空中の光速度が定数として定められていて、そこから
    純粋に正確な距離と時間の定義がなされている。問題はその定数を
    どうやって計ったかということ。無論計るときに距離と時計が必要。
    それは昔からの伝統的な定義が少しづつ正確化していったものを使っている。
    今回のニュートリノの速度差がわずかというところに光速度の計測の
    問題があるのではと疑義を抱く。

  314. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 10:34 ▽返信

    屈折率が正確であったとしても
    空気中の速度がどの程度正確に測られているのか
    それによって定数数値に誤差が出る。
    もっとも今回のはその誤差よりも明らかに大きいといってるらしいが、、、

  315. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 10:52 ▽返信

    測定誤差が一番可能性としては大きいと思うが、
    たとえ正しい計測であったとしても、それで相対性理論が崩れるなんてことはない。
    ニュートリノにたとえ質量があって、光にはなくとも、
    ニュートリノの質量が非常に微量であれば、相対性理論に則しても
    人類の現時点での測定では真空中の光速と区別できないぐらいになりうる。
    なぜ光を相対性理論で絶対視したかと言えば光は目に見えるので計測しやすいが、
    ニュートリノは全く見えないし、通常の方法では到底計測などできないから。
    ニュートリノの速度が誰でも計測できるようなものなら、
    ニュートリノの速度を元にして相対性理論は構築されただろう。
    光とニュートリノが本来区別できないぐらいの速さであるものが、
    地球上ではニュートリノの方が速いというのは多くの方が納得されたように十分ありうる。
    今日の天声人語には物理学が大変なことになるというような、あほな事が書いてあったが、
    やはり朝日の記者はあほなんでしょう。
    無知から国民を惑わすようなことはやめてもらいたい。

  316. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 11:40 ▽返信

    ※315
    >なぜ光を相対性理論で絶対視したか

    どうも光速不変の原理を相対性理論が決めたと勘違いしてる人が多い。

    光速不変の原理はMaxwellの電磁気学から理論的に導かれることで、
    相対性理論ができる遥か以前から分かっていたことです。
    その事実とニュートン力学との矛盾を解決したのが相対性理論です。

  317. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 13:42 ▽返信

     超ド素人君たちに言いたい。

    ①相対性理論が崩れる⇒タイムマシンは不可能。
    ②タイムマシンが可能⇒現代に影響がある。
    もしUFOとかいう馬鹿がいるのならすべての映像をよ~~くみてみな。必ず落とし穴がある。

    最終的な結論として、タイムマシンは無理だ!

  318. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 20:52 ▽返信

    この記事をニュー速(ニュートリノ速)で保存した。になるのか。胸圧だな。

  319. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 21:27 ▽返信

    セシウム133の原子の基底状態の二つの超微細準位の間の遷移に対応する
    放射の周期の9,192,631,770倍を1秒と決める。
    光は真空中でその1秒間に299,792,458メートル進むと計測された。
    そこで1メートルは光が1/299,792,458秒間、すなわち0.00000000333564095198152秒間に
    進む距離と決められたが、その距離でジェノバにあるCERNの研究所から地下経由で732000メーターの距離である伊グラン・サッソ国立研究所にニュートリノを飛ばしたら
    光の速度より速かった。

    光が真空中でセシウム時計計測の1秒間に299,792,458メートル進むと計測されたときの
    メーターは光速度から逆算されたものではないね。ここが気になる。

  320. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 21:36 ▽返信

    元々は地球の赤道と北極点の間の海抜ゼロにおける子午線弧長の
    1/10,000,000が1メートルと定義されていたのを、その1メートルの定義で
    光の速度を実測して1秒間に299,792,458メートルだったので、その逆残した
    光が1/299,792,458秒間、すなわち0.00000000333564095198152秒間に
    進む距離を1メーターと決めたんだから本質的には同じものだ。

  321. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 21:47 ▽返信

    誤差があるとしたらやっぱり光の速さの実測値だよね。
    アインシュタインの理論はどんな情報も光の速さを
    超えられないという仮定で構成されていて、
    その仮説がいろんな分野で実証されているもんで
    もはや光速度は定数になっていて、もっと速い速度が
    あるかどうかを問う努力さえ放棄させかねない理論に
    なってしまってたんだが、超えたら明らかに仮説は壊れる。

    しかし、定数になっている秒速299,792,458メートルが
    本当はもう少し速かったということになったら、やっぱり
    質量を持つニュートリノは真空中の光速度より少し遅かったのね
    という結果になって皆が安心するんでしょうね。
    でも、そうでなかったら、、、、革命的発見だ。

  322. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 21:51 ▽返信

    ニュートリノの速度をnとして
    もしcよりnが速かったら
    ローレンツ変換式のcがnに置き換わるだけなのか、
    E=mc2がE=Mn2になるだけなのか。

  323. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 21:53 ▽返信

    cは目に見えるがnは見えない。
    でもE=mc2がE=Mn2になっても
    関係なさそう。

  324. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 22:01 ▽返信

    ローレンツ変換式の中のcの意味を
    光の速度という意味に取らずに
    物理学的にあり得る最高限界速度と定義すれば
    nに置き換わっても意味は変わらないのではないか。
    E=mn2もそうだと思える。

  325. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 22:11 ▽返信

    でも、マックスウェル、ファラデー、ローレンツが
    追い求めてきたのは電磁波の性質でしょ。
    ニュートリノは電磁波ではないぞ。
    cを簡単にnに置きなえることはできないんじゃないか。
    一方は電磁波の速度が系の運動速度には関係しないで
    一定だという測定からの方程式でしょ。
    他方はニュートリノという素粒子の速度が電磁波の速度より
    速いかも知れないという観測結果なんでしょ。
    2種類の別の素粒子を同じ方程式で取り扱えないかもしれない。

  326. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 22:24 ▽返信

    マックスウェル=ローレンツの電気力学では
    素粒子の世界は不足なんだね。
    電子やニュートリノといったフェルミ粒子の振る舞いは
    電磁力学では説明されない。

  327. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月28日 22:46 ▽返信

    あのね、cが常数(すなわち光速不変)ということがMaxwellの電磁気学で理論的に明らかになったから、
    cが慣性系によらず不変になるための条件としてローレンツ変換が必要になったわけ。

    別にニュートリノが光速を超えたとしても、それでローレンツ変換が変更されるわけじゃない。

    そもそもニュートリノが超光速になるとしても、速度が常数になるわけじゃないだろ。

  328. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月29日 02:18 ▽返信

    C=299,792,458メートル/秒が相対論の定数。
    n=299 799 893メートル/秒が今回発見された速度。
    nは電磁力学の定数ではないのでcに置き換えることはできないよねという話をしている。

    cが常数(すなわち光速不変)ということがMaxwellの電磁気学で理論的に
    明らかになったのではなくて、そういう仮定を置いてローレンツが変換式を書いて、
    理論構築された仮説が実証において今までは矛盾してなかったということ。
    そこまではエーテルが存在するという前提で考察されているが、アインシュタインが
    今までの電磁力学をエーテルはなくても理論は成立するという力学体系に拡張した。
    更に発展してcは定数であるにとどまらずエネルギーの構成要素である質量を
    媒体していて、質量があると光速度を超えられないという理論構築になっている。
    また質量がなくても光速度以上の速度はないと仮定している。
    だから今回の発見が事実だったら力学の革命になる。
    でも、超えたといっても30万キロに対する7キロ程度なので
    倍も3倍も早いわけじゃない。
    やけに微妙な差なので、測定誤差ではないならば、そもそもの定数Cの
    測定に誤りがあるのではと皆で疑義してるのさ。

  329. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月29日 08:43 ▽返信

    よく計ってみたらc=299,800,000だったということになったら
    相対論の世界は維持されるという意味か。

  330. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月29日 08:57 ▽返信

    ※329
    それだけずれたら物理法則は十分壊れると思うが

  331. 名無しさん@ニュース2ちゃんm 2011年09月29日 12:50 ▽返信

    光の速度は一定ではなく、確かに観測ミスがないとはいえない。
    あとワームホールを忘れてる。
    つまり、光速に近くなって謎の法則が発動したのかもしれないし。
    こればかりは、観測結果を待たないと結論はでないだろ。

  332. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月29日 15:15 ▽返信

    崩れるっていっても一部だろうな

  333. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月29日 17:58 ▽返信

    一つ言えることがある。人類はタイムマシンを作れない。
    理由は二つ、
    一、今の技術で人を乗せられる乗り物は光の何パーセントだと思っている?
    二、一番最初にタイムマシンを作った人物が善人なら戦争が始まる前に原因を潰しているだろうし、悪人なら世界はその人物の手の中に有るだろう。

  334. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月30日 10:14 ▽返信

    >>330

    Cが定数であるという仮定を置いた理論と
    Cの実証測定値がいくらかということはどう関係するんだろう。

    昔レーマーは22万キロと測定したし、
    フィゾーは31.3万キロと測定した。
    今は299,792,458メートルとされていて
    かつこの値は定数とされている。
    つまり、Cが、その実数値が幾らであるかにかかわらず、
    定数であるというにとどまらず
    その実数値である299,792,458も定数とされている。
    (だからこそ定数なんだろうけど)

    その実測値はそれほど正確なんだろうか。

    昔のマックスウェルの理論だとCは真空の誘電率と
    真空の透磁率の積の平方根の逆数と定義されていて、
    そのCが光の速さと同じだと分かって
    光も電磁波だということが発見される。
    ところでこの真空の透磁率を求めるのに
    電流の強さと力を実権で計測しないといけない。
    精度にはさまざまな現実上の限界があって
    今は電磁波の波の位相差を使って計測するんでしょ。
    それが一番正確とされている。
    でもそれがどの程度正確なのかということが
    問題になるくらい、今回のニュートリノと光速との
    速度差は小さい。




  335. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月30日 10:23 ▽返信

    タイムマシンってどういう意味なのかなあ。
    例えば競馬の結果が出てから過去に戻り
    馬券を買って金持ちになるというのがそうなのか。

    円筒の筒にテニスボールを入れる。
    先に入れたのが底にある。
    後から入れたのが順番に上に来る。
    これが人間の記憶の順序でしょ。

    競馬がある。
    馬券を買う。
    外れた。
    そこまで3個ボールが入っている。
    タイムマシンに乗る。
    過去に行く。
    馬券を買う。
    あたる。
    ここまで4個ボールが入っていて
    通算7個のボールが底から上に積みあがってないか。
    過去からずっと現在を生きている。
    もし、過去に行くときにそれまでの記憶が消えるのなら
    馬券は又当たらないだろう。

  336. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月30日 22:43 ▽返信

    皆さん勘違いしているようですけど過去は行けませんよ
    あとこれは個人の意見だけど未来はみえるだけ
    自分と周りの時間でねじれが出来ているからね

  337. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月30日 23:49 ▽返信

    あんれ~
    やっぱり相対論が破綻するとか、今回の結果は関係ない話だと思うけど・・・。

  338. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年09月30日 23:59 ▽返信

    ※334
    >その実測値はそれほど正確なんだろうか。

    測定誤差は±1m程度です。

    >ところでこの真空の透磁率を求めるのに

    真空の透磁率は 4πx10^-7 です。
    これは測定で求めるまでもありません。

  339. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 10:26 ▽返信

    >>測定誤差は±1m程度です。

    そうなのか。そんなに正確なんだね。
    すると数キロというのは論外に大きいわけだ。
    まあ、そうでなきゃ専門家が発表するわけがないよね。
    しかし、まあ驚きだ。

    >>真空の透磁率は 4πx10^-7 です。

    単位のとり方だから1でもいいんでしょ。
    問題は電流と力の相関定数だから歴史的にどこかで
    測られてるわけでしょ。今、誤差が問題になって
    しかもその差が余りに僅差なんで、元の測定に
    疑義が生じる。

    要するに現在真空の光速を実測した方法の原理的誤差が
    知りたいわけ。
    一応マイケルソンの手法なんでしょ。
    半透過ミラーでレーザー光を二つに分けて戻ってきたときの
    位相差を測定して決めるんでしょ。
    機械の中は真空にしてあるんでしょ。
    機械だから距離はそんなに大きく取れないよね。
    何キロも取れない。

    アインシュタインが相対性理論を発表したときって
    今のCの定数はそんなに正確に測られては居なかった。
    それでも定数にはかわりがないんで、光速度より
    速いものはないという原理なんだから、
    ある意味その速度が絶対値でいくらかなんて
    正確に測る必要もない。

    今回初めてあるかもしれないということになった。
    それだと絶対値が問題になってくる。
    でも、そんなことは専門家はわかってるんだよねえ。
    驚き以外のなにものでもないね。

  340. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 10:42 ▽返信

    歴史的に相対性原理というのは電磁力学だよね。
    電磁波の伝わる速さは定数値があってあらゆる
    電磁現象に関してCの速度を超えることがない。

    でもその原理はフェルミ素粒子には当てはまらないということになる。
    単純化すると光子と電子の違いだね。電子はいわゆる物質波で
    量子力学の方程式で表される。
    電子が状態を変える時には光子を放出吸収する。
    ニュートリノは原子核のベータ崩壊時に放出されるフェルミ粒子とされている。
    今までこれを捕まえることすらできなかったのが、最近やっと地下の水槽で
    捕まえたと思ったら、今度はその速度を測って超光速と知られた。
    えっ、てなもんだな。
    しかし、わずかに速いって何?
    うん?っなこと?

  341. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 10:56 ▽返信

    時空は人間の認識能力だから
    外界それ自体には時間も空間もない。
    それは裏返すと人間が居なければ
    宇宙は認知されないでしょっという極論だけど
    でも反対側の極論には今人間は居るじゃないか、
    居て世界を見てるんだから宇宙は見えているように
    あるという両極があって、
    でも見えている世界だけでこの見えている世界が
    因果的に説明できないもんで、見えていない世界を
    前提せざるを得ない。例えば量子力学の方程式というのは
    複素数の関数なんで順序つまり時間も、大きさつまり空間も
    ないような状態表現に過ぎない。それは見えている世界、
    つまりウサギ1ビキとか、数人がたむろしてるとかいう
    実数の世界から見ると存在していないわけでしょ。
    存在していないが存在の世界を説明している存在って
    実数界、つまり人間の属しているマクロ世界での
    存在と無の対概念の外にある概念なんだから
    何か別の言葉で言い表すべきなんだろうけど
    われわれは生きてる世界で生活してるもんで
    普段ソンなのは必要ないから、なかなか生活言語の中に
    入ってこないよね。仏教では空というけど
    あるようでない、ないようであるって、所詮
    概念規定の曖昧さだよね。
    われわれもそろそろ量子力学的存在の定義を
    生活の中に取り込まないと生きていけない時代に
    なってくるのかなあ。
    自分は太古の人間と同じように今糞してるんだけど。

  342. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 14:55 ▽返信

    ※341
    >例えば量子力学の方程式というのは
    >複素数の関数なんで順序つまり時間も、大きさつまり空間も
    >ないような状態表現に過ぎない。

    複素数が使われるのは量子力学だけじゃないよ。
    電磁気学だって制御理論だって、位相って概念が出てくるものにはたいてい複素数が使われる。

    量子の世界を実在として掴むことができないのは別に複素数のせいじゃない。

    哲学的思索にふけるには正しく現実の理論を把握すべきじゃないかな。

  343. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 17:45 ▽返信

    最初のお前を騙せ
    世界を騙せ

  344. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 20:03 ▽返信

    >>量子の世界を実在として掴むことができないのは別に複素数のせいじゃない。

    位相は三角関数を使えば虚数を使う必要がない。
    でもシュレジンガー方程式の虚部は本質なんでしょ。
    物質波を書き表そうとして複素関数になったが、
    でもシュレジンガー方程式の虚部には意味を持たせているわけでしょ。
    ただの計算上のテクニックとして虚数が使われているんではない。

    もともと二乗してマイナス1になる数は実数界には存在していない。
    二次関数の解として虚数があれば便利というだけのアイデアで
    iが生まれた。この虚数がこの実在界の何を意味しているかは
    何も決まってなかった。そのうちに波を書き表すのに
    複素数は便利ということになって電磁気学では
    普通にjが使われるようになった。(iはこの世界では先に別の定義があった)

    目で見える存在の境界を切り取ってカウントする世界が実数の世界で
    そこはわれわれが自らの身体を使ってエサを採る世界だということもできる。
    ウサギが風景から切り取られて輪郭をもってピョンピョン跳ねている。
    それが1なんで風景に溶け込まず全体から浮き出ている必要がある。
    ウサギi匹という実在はない。有っても人間の認知にはひっかかってこない。

    実在として掴むことができない量子の世界は複素数でしか
    うまく書き表せなかったということではないのかしら。
    それともただ波なんだから複素数で書いたらなんかうまく実証に
    合致することが多かったというようなことなの?

  345. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 20:15 ▽返信

    >>哲学的思索にふけるには正しく現実の理論を把握すべきじゃないかな。

    現実というのはリアリティでしょ。リアリティというのは人間の五感に
    引っかかってくることをいうでしょ。科学的真理は必ず実証されて
    最終的には人間の五感に還元されてこないといけない。
    ところが不確定性原理って、観測されたリアリティの
    一段前に因果がないという原理でしょ。
    それは存在と無が重なって未決の状態になっていて
    観測者が介在したときにのみどちらかに決まる。
    現実の理論の中に未決があるというのは理論自体が
    リアリスティクではありえなくなってるってことじゃないの。
    つまり実在と認識の接点にまで理論が近づいてきていて
    認識を客体の超越者としてリアリティ決定する立場があやうく
    なってきているということじゃないの?

  346. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 20:26 ▽返信

    量子って生成したり消滅したりする。
    でもマクロリアリティの世界では
    何者も姿を変えるだけでなくなることはない。

    量子力学って虚数なしに表現できるの?

  347. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 20:42 ▽返信

    虚数をもって表される真の実在が人間の時空認知作用の中に
    取り込まれる時に何らかのマクロ化が行われる。
    波動関数の虚部が消えたときにのみ人間に認知される。
    そういう世界表現が量子力学だと考えると
    われわれ文科系にもなんとなく理解しやすいんだけど、、、

  348. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 21:02 ▽返信

    二重スリットを電子が通るとき1個の電子は波として
    両方のスリットを同時に通りスクリーン上では
    粒子として一点に収縮するが、何個も電子を放出していくと
    収縮する場所はさまざまであるが、その集合は
    波の結果である干渉縞を形成する。

    このとき二重スリットを同時に通りながら
    スクリーン上では一点に収縮する過程を
    われわれはリアリスティクに観測することもできなければ
    リアリスティックに理解することもできない。
    われわれはそれを実在の裏にある何者かであるとは考えるが
    定義に従ってそれを実在とは呼べない。
    実在ではないが実在を生み出しているようなものはあるんでしょ、
    それが複素数で表現されているんだろうと理解してる。
    なにしろ良くわからんもんで、、、

    そして今回の発見が何らかの誤りではないならば
    それは相対論よりむしろ量子力学的発見なんじゃないかと想像してる。

  349. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月01日 22:25 ▽返信

    シュタインズゲート通りの展開じゃん:

  350. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月02日 12:25 ▽返信

    ※344
    >波を書き表すのに複素数は便利ということになって電磁気学では普通にjが使われるようになった。

    まったくその通りです。
    そして、量子力学も同じです。
    シュレディンガー方程式にせよ量子力学の根っこにある「波動関数」はその名が示す通り、
    波を書き表す物だから虚数が出てくるに過ぎません。
    別に波動関数の虚部に本質があるとかないとかってことはありません。

    量子力学の実在性が認識し難いのは複素数で記述されているからではなく、
    波動関数が物理的な実在を確率で記述しているからでしょう。
    量子状態では物理的な実在が確率的にしか記述し得ないところに量子力学の不思議さがあるのです。

  351. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月02日 12:51 ▽返信

    その後のコメを見ても、虚数信仰恐るべしって感じですね。

    量子力学の方程式に虚数が使われてるから、
    量子の実在が認識できないと思ってる人がこんなに沢山いるとは思いませんでした。

  352. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月03日 10:24 ▽返信

    >>
    量子力学の方程式に虚数が使われてるから、
    量子の実在が認識できないと思ってる人がこんなに沢山いるとは思いませんでした。

    「虚数が使われてるから、量子の実在が認識できない」という意味ではありません。
    全く逆で量子の存在のあり方は複素数でしか表現できないのかという意味です。
    複素数には大きさがない。これは日常言語的には存在していないという意味になる。
    日常言語の意味の拡張なりマクロ的「存在と無」以外のあり方の概念を日常言語で
    作らないといけないねという意味です。

    量子は実在している。現に電子は存在していて、電化製品を使っている。
    でもその存在のあり方を表現している波動方程式は複素数なので実数部と虚数部の
    組み合わせで表現されている。この虚数部は波を表現するのにiのn乗の解が
    i,-1,-i,1を循環する性質を使っていて、技術者の間では数学的なテクニックとして
    無意識に手馴れた使用をされてきた歴史がある。

    そもそもiって何ですかというところに遡って考えているわけです。
    高次方程式の一般解の必要性からデカルトたちが考え出したので
    イマジナリーナンバーという。当時は波の表現のために作られたのではない。
    ガウスたちが複素数の性質を調べているうちに電気工学に応用されるようになる。
    最初はi,-1,-i,1と循環する性質が波のサインカーブを表現するのに
    都合が良いからだけの理由で使用されていたのが、その流れで、シュレジンガーが
    波動方程式を書いてみたから、そのときにはiは単なる表現のためのテクニックに
    過ぎなかった。しかし、シュレジンガーが書き表そうとしたのは、日常言語的には
    存在していない存在(語義矛盾であるが)である量子場であると分かってきた。
    存在を生成させてくる存在を源存在と定義しておくと源存在自体は人間の感性には
    まるで引っかかってこないもので、そこから何かが生成したときのみ観測に
    かかってきてわれわれの通常の日常言語として存在してくる。

    虚数は高次方程式の性質からその存在が知られてきた。しかし、あたかも物理学が
    物質のありようを表現するためには虚数なしにはすまないかのように準備されていたのは
    なんででしょう。数学は人間の脳の中にだけある。認識の根源的要素として
    はじめから存在していたものを人間が再発見してくる歴史でしょ。
    虚数は日常言語的には実在しない数で、でも数学的には実在している。
    その虚数の性質を物質波の概念はそのまま受け継いでいるよね。


  353. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月03日 10:36 ▽返信

    >>
    別に波動関数の虚部に本質があるとかないとかってことはありません。
    量子力学の実在性が認識し難いのは複素数で記述されているからではなく、
    波動関数が物理的な実在を確率で記述しているからでしょう。
    量子状態では物理的な実在が確率的にしか記述し得ないところに
    量子力学の不思議さがあるのです。

    ファインマンの有名な言葉に相対性理論をアインシュタインが発表した後では
    それを理解したものはジャーナリズムが言うように100人以下なんてことはなく
    もっと大勢が理解したが、現在量子力学を理解しているものは断言しても良いが
    誰一人居ないというのがある。それほど理論でカバーしきれない新発見を人間が
    既にしてしまって困惑しているということでしょう。

    量子力学の実在性が認識し難いのは複素数で記述されているからではなく、
    波動関数が物理的な実在を確率で記述しているからでしょうとおっしゃるが
    物理的な実在を確率で記述しているのは波動関数でしょ。
    波動関数を構成している要素に虚数部がありますよね。
    その根源的な意味を問うています。

  354. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月03日 14:40 ▽返信

    ※352
    >量子の存在のあり方は複素数でしか表現できないのかという意味です。

    もちろん複素数を使わなくても量子力学は記述できでしょう。
    ただ、複素数を使わないと記述も計算も途方もなく煩雑になるので、それを使っているだけです。
    (どのくらい途方もなく煩雑になるかはご自分で計算してみてください。そうすれば嫌でも分かると思います)

    実数を使うか複素数を使うかというのは
    波を三角関数で時間軸上のシークェンスで記述するか
    複素平面上の円周上の回転で記述するかの違いだけです。

    単に記述上の便法に過ぎません。

  355. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月03日 14:48 ▽返信

    ※353
    >波動関数を構成している要素に虚数部がありますよね。
    >その根源的な意味を問うています。

    単に記述上の便法です。
    哲学的な意味も物理学的な意味も特にないと思います。

    問題なのは記述法(複素数が使われるかどうか)ではなく
    数式の中身(物理的実体が確率で表されること)です。

  356. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月03日 20:45 ▽返信

    >>
    哲学的な意味も物理学的な意味も特にないと思います。

    哲学的という言葉は曖昧で英国ではフィロソフィは経済学の意味で使われるし
    知を愛すという原義からはサイエンスもそうでしょうから、アリストテレスにならって
    メタフィジカルと解して、フィジカルな意味もメタフィジカルな意味もないと
    受け止めますと、数学はフィジックスにおいて何を意味していることになるのでしょうか。
    それは単に「記述上の便法」だということになるのですか。

    ニュートン力学において微積分が便法としてあるのですか、それとも微積分の
    構造解析法がなければ天体の運動が記述されえないとき、それは「記述法ではなく
    数式の中身(物理的実体)」と等価なんではないですか。

  357. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月04日 13:57 ▽返信

    ※356
    >ニュートン力学において微積分が便法としてあるのですか

    なんかもうクソもみそも一緒にして喚いてるだけって感じですね。
    記述法でなく中身が問題だといった意味がまったく分かっていないw

    以前も言いましたが、哲学的思索にふけるには正しく現実の理論を把握すべきです。
    平たく言えば、妄想を膨らませる前にまじめに相対論や量子論を勉強したらってことです。

    中途半端な知識をもとに妄想を膨らませてもトンデモになるだけですよ。

  358. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月04日 19:51 ▽返信

    1.波動関数の複素数による記述はテクニカルなものに過ぎないのかという問題。
    2.いわゆる量子力学の解釈問題。
    3.物理学的実態とは何かの問題。

    あなたが1番目の問題から2番目の問題に入ろうと
    されていたのは分かっていたのですが、その前に気になったので
    3番目の問題を提起したわけです。

    技術屋さんは大体カントの物自体を信じていますね。
    それが何かはまだ明確にはなっていないが認識の眼前に外界があって、
    認識と対立している図式です。
    デインクアンジッヒといいますが、もしこれが何もかもクリアに分かっていたら
    それを物自体と名づける必要はない。何々と名づければ済む。
    今回のように物自体はわれわれが捕まえたと思っていたら光速度を超えて
    今までの論理構築が壊れてしまう可能性があるわけです。
    科学者はそういう物自体の存在を信じている。(これは信じているんで、
    その反対の認識しているのではない。もし認識しているのだったら
    信じる必要はないわけです。認識してないのは今回超光速度のことで
    分かっていますから、信じていることにならざるを得ない。)
    記述法ではなく数式の中身(物理的実体)と言われるとき、明らかにあなたは
    カントの徒です。そして、これは何もおかしなことではないわけです。
    科学者はそういう態度で世界を構築していって、実証にかなうものを真理とし、
    応用の利くものを人間の生活に役立てるわけですから。

    でも私がちょっと提起してみた問題は理解するとは記述することに他ならないなら
    記述されえていないものはまだ存在していないのだという認識論的な
    アプーローチからの疑念なんです。

    1に関して言えば電磁力学の上では虚数を使うのはあなたのおっしゃるとおり
    便宜に過ぎないんで、虚数を使わなくても計算はできる。でもシュレジンガー方程式は
    方程式自体に虚数が含まれていて虚数の存在は便宜的なものでなく量子力学の本質的な
    性質とされているのではないですか。

    2に関しては今のところ波動関数は位置や運動量といった物理量が同時には
    不確定なような状態という概念の精密な数学的表現だということで、古典的な
    因果関係が否定され、その代わり確率的とはいえ確率的に明確な法則に従っている
    という新しい因果関係が持ち込まれたわけで、ただし、この曖昧さをなんとか
    打開すべく波の重ね合わせの状態を想定して、ある波だけが取り出されるような
    現象と考えて理論を進化させようとしているわけでしょ。

    3に関して言えばそういう努力を科学者が行っているときのその脳髄の中で起きていることも量子論的な構造がそうさせるのなら、認識される対象であるディンクアンジッヒも
    平方してマイナスになる数がないのはおかしいと気づいたカルダーノによって
    量子力学とは全く無縁に発見された虚数も、どちらも呼応関係にあるはずなので、
    そういう二元論的開始から融合に至る直感もあって寂しくないのではないですか。
    私は数学はメタフィジックスだと思いますし、私自身は唯物論者でもなければ
    唯識論者でもない。でも、どちらかというと人間は厳密に唯物論的であることは
    できないと思いますね。なにしろ物理学自体が観念じゃないですか。異なるのは
    実証して生活の便宜を図れるというところだけです。でも、人間はパンのみにて
    生きるにあらずですもの。

  359. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月11日 19:25 ▽返信

    →358
     よくわかった。ありがとふ

    →はやくタイムスリップして
     自分を鼻で笑いたい。

  360. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月11日 22:57 ▽返信

     「光速を超える素粒子」は、296でも言われているように、ありうることと思います。
     では、その理由は…。光子は「空間(重力場)の曲がり」に100%沿って進むのに対し、ニュートリノは、その曲がりを少しだけ拒絶もしくは修正して「直線により近い」ルートを飛ぶからではないかと考えます。なぜなら、ニュートリノは、僅かながら質量を持つので、その分重力場に対して作用を及ぼすはずです。それは、佐藤教授(東大)の言われる「余剰空間」に相当するものか否かは分かりませんが、少なくともニュートリノが幾分なりと当該の重力場の構成に与かることは確かでしょう。
     従って、(今回実験に使われた)ミュー型よりもタウ型の方が質量が多いらしいので、このタウ型を同じ加速器から打ち出したらもっと速いのかも知れないと思うのですが、いかがでしょうか。340や348も指摘されたように、これはまさに電磁気学と量子力学にまたがる学際的な問題なのだと思います。考えるヒントをくださり、ありがとうございました。

    付記:9月24日付け朝日新聞に、「ニュートリノは…光速を秒速7.5キロ(0.0025%)上回っていた」とありますが、このカッコ内の数値(0.0025%)は0.000025%の間違いではないでしょうか。

  361. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月12日 00:33 ▽返信

    ※34
    同感です。360を書いてから、同じことを考えた人のいることを知り、心強く思いました。

  362. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月12日 00:50 ▽返信

    ※157
    ニュートリノをピンポン玉だとすると、原子の大きさが、何と月の軌道より大きくなるそうです。ニュートリノを捕まえるのは、鉛を1光年分(約9,467,000,000,000km!)並べても難しい、というのを聞いたこともあります。

  363. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月12日 12:30 ▽返信

    もし、話題の「光速を超える素粒子」の件が正しいとしたら、267でも言われるような統一場理論に道を開く端緒となる可能性はある思います。さらには、「4つの力」を一元的に記述する大統一場理論の構築への手がかりになるかも知れない、と希望的観測を抱いています。
     ただし、たとえこのような新しい理論の普遍化が進展するとしても、それで相対性理論が「終了」するとは考えられません。その後もそれは、物理学パラダイムの中核にあり続け、それを補う形またはそれと並立する形で、新しい方程式を含む「知の枠組み」ができるものと推測されます。控えめに見ても、ニュートンやローレンツの理論がそうであったように、少なくとも、より普遍化されたパラダイムの中に、最小限「特定条件下」という形で存在し続けるのは間違いないものと考えますが、いかがでしょうか。
     

  364. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月14日 03:15 ▽返信

    地球は丸いで

  365. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 09:49 ▽返信

    特殊相対性理論 真空中の光の速度は必ず一定でそれを超えることはできない。

    今のところ測定してそれに反する結果は知られていない。ニュートリノは光ではない。

  366. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 10:18 ▽返信

    そこまでは問題ないんでしょ。
    電磁波の速度ということに関している以上。
    時間や距離が光速度に関連付けられている限りにおいて。

  367. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 10:20 ▽返信

    光速度に関連付けられている時間や距離によって測定した
    ニュートリノの速度は光速度を超えていた。その意味は?

  368. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 10:24 ▽返信

    基本的に光によって観測している我々の認識にとっては何も変わらない。
    光の速度を超えているものがあったとして、それが重力理論や質量理論に
    関係してくると我々の時空の外に別の世界があるかもしれないということになる。
    我々のマクロの時空認識は光とともにある。

  369. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 13:51 ▽返信

    仮に今回のCERNによる測定が正しいとしたら、これまでに分かっている「物理定数」に一項が加えられることになる(だけのこと)でしょう。つまり、光速度:299,792,458m/sなどの他に、素粒子速度(ミュー型ニュートリノの場合):299,798,953m/s(?)が追加されるということに…。宇宙には、まだまだ未確認の物理定数がたくさん隠れていることでしょう。今後の研究に期待したいところです。

  370. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 23:15 ▽返信

    問題は特殊相対性理論が光速度以上の速度を
    他の物質に禁止するためにそれを質量と関係させたことではなかろうか。
    加速のために必要とされるエネルギーが無限大になるので
    質量を持つどんな物質も光速度を超えられないという式を
    ローレンツ変換式で距離や時間の短縮を表す式と同様な形で作った。
    しかし、このことはもともとの
    「真空中の光の速度は必ず一定でそれを超えることはできない」
    という原理とは別の問題だよね。
    光がどんな運動系に対しても一定の絶対速度を持つということが、
    他の別の物質が光速度を超えてはいけないということを要請するかな。
    ニュートロンが光速度を超えたからと言って困ることがあるかな?

  371. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 23:27 ▽返信

    理論的には要請していないと思う。
    ただし、今までは加速器で電子や陽子を加速していくときに
    質量の増加が観測されているので、それが
    特殊相対性理論の正しさを保証していた。
    光子は質量を持たないから光速度を持つのだとされていた。

    ところが今回質量を持つ粒子であるニュートロンが
    光速度を超えたとされているので、質量を持つのに
    光速度以上を持つという、静止質量と動体質量の関係を表す
    アインシュタインの式が否定されるのと、そもそも
    他の物質がなぜ光速度を超えてはいけないのかという
    根本的な疑念の両方が発生して科学者を悩ませている。

  372. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 23:30 ▽返信

    質量の速度による変換式が否定されると
    E=MC2乗の式も厳密には怪しくなってくるね。

  373. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 23:36 ▽返信

    それも原爆ができて実証されている形になっているが
    質量の定義がまだマクロすぎてこういう事態を
    呼び起こしているのかもしれないね。
    質量は今素粒子のスピンとして理解されているが
    マクロ的な質量は今までどおりの地球の重力に反応した
    その重さとして計測されている。
    1グラムの質量が90兆ジュールの熱量を持つという具合にね。

  374. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 23:47 ▽返信

    その重力は一般相対性理論で完全に解明されたことになってるのかなあ。

  375. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月22日 23:56 ▽返信

    重力場、或いは重力子だけが統一されないのは
    何らかの考え違いがあるんだと思うよ。
    今回の発見が事実であったほうが
    根本的なリボリューションが起きる可能性があって
    楽しみかもしれない。

  376. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 00:36 ▽返信

    光は何かに押されて光速度になっているわけではない。
    しかし、全ての物質は電磁作用に押されて加速されるんだから
    その電磁波の作用より速くなったら押してる電磁波がどどかなくなって
    押せなくなるから電磁波の速度より速い物質はないということはできる。
    ニュートロンは電磁波ではないから物を押すことはできない。
    何もかも通り抜けちゃう素粒子なんだからね。
    それが光速度を超えるタキオンであって困ることもないわけでしょ。

  377. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 00:37 ▽返信

    素粒子を物質と考えていいのかな?

  378. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 00:38 ▽返信

    原子までが物質でそれを構成している素粒子を物質と考えてはいけないと?

  379. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 07:41 ▽返信

    マクロとミクロ現象の境目の定義だな。
    でも素粒子は物質ではないと定義すると
    電子や光子は物質ではないということになって
    光は言うまでもなく太古の昔から知られていて
    電子だって電子レンジを使ってるんだから
    日常言語として混乱が生じそうだね。

  380. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 07:42 ▽返信

    でも、それを素粒子だという今の定義で何が困るの?

  381. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 07:50 ▽返信

    例えば光速度を超えるというとき
    人は自分の肉体を中心に考えていて
    何かロケットに乗って自分が光速度を
    超えているイメージを持ったりするじゃないか。
    人間のイメージっていつもマクロでしょ。
    でも素粒子ってマクロの物質の性質を何も
    持っていないよね。
    電磁波って波という言葉を使っているけど
    媒質がない波なんだから全然マクロ物質界の現象ではない。
    今の素粒子論は量子力学の波動関数で書き表されていて
    波の性質を持つんだけど海の波とは無関係だものね。

  382. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 07:53 ▽返信

    物質の構成要素自体がある種の波なんだけど
    その「ある種の波」って見えないね。
    そういう性質が観測されるってだけってところを
    何か一般的なマクロ物質であるかのようにイメージする
    ところに問題があるということかな?

  383. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 08:00 ▽返信

    そう。
    人間の思考がまだ通常はマクロ思考でしょ。
    これからだって人は食料を摂らなくちゃ
    生きていけないんだから、基本的に
    いわばマクロ思考をベースに持ち続けていくと思うよ。
    それが日常言語の世界でしょ。
    量子力学は日常言語では書き表されていないよね。
    量子力学も一般相対性理論も複素関数という比較的新しい
    数学で書かれている。それを日常言語に翻訳するのは
    難しいわけでしょ。なぜなら日常言語はマクロ現象を
    中心に表現されなくては人間が生きていけなくなる。
    今も昔も人は食べてうんこするんだから、
    それを離れては日常言語の機能は失われてしまう。

  384. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 08:02 ▽返信

    だから科学解説書が一生懸命日常言語に翻訳して便宜を供与してるじゃないか。

  385. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 08:04 ▽返信

    でもそれは日常言語を使った比喩で表現してるでしょ。
    ミクロ現象自体はマクロ現象を言い表す日常言語による比喩で
    言い表されているものとは全く別物だ。

  386. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 08:05 ▽返信

    数学でしか表現できないと?

  387. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 08:11 ▽返信

    数学も基本的には日常言語から出発しているから
    原理的には言語表現が不可能だとはいえないけど
    その表現の複雑さが人間の論理構成理解判別能力を
    超えてしまうと仮に書き表され得ても何を言ってるか
    分からないということになる。
    だから、結果的に数学でしか表現できないということに
    なるんじゃないの。
    その数学によろ論理構成理解判別能力も
    小学校から初めて中学、高校、大学学部、大学院と
    すすんで初めて量子力学を書き表している
    算式の意味が理解できるようになるという職人芸を
    要求されているんでしょ。

  388. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 14:13 ▽返信

     375や376に触発されて、想像をたくましくした「思考実験」を書きます。そもそも重力子なる「粒子」は存在しないのではないかと思います。電磁力が電磁場によって与えられるように、引力・重力は重力場(空間のゆがみ)によって与えられるのではないのでしょうか。電磁場とは、我々の日常に引き寄せて例えてみれば、草原に道路を敷設する力のようなもので、重力場とは平坦道を坂道にする力のようなものではないでしょうか。ニュートリノは、質量をもつことにより当然重力場の力を受けるが、同時に、それが波の性質を持つ(?)ことにより電磁力の力も受けるのではないかと考えます。「ニュートリノが波の性質を持つ」というのは推測に過ぎませんが、プランクタイムとかいうビッグバンの初期状況を考えれば、まんざら見当違いのことではないかも知れませんよね。そうだとすれば、今回のCERNの計測でニュートリノの速度が秒速に換算して(30万+7.5)kmと出たことは、「前者(30万km)が電磁場から、後者(7.5km)が重力場から得た推力部分である」というシナリオが成り立つのではないか、と考えたわけです。いかがでしょうか。大方のご教示をお願いします。

  389. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 18:48 ▽返信

    >>電磁力が電磁場によって与えられるように、引力・重力は重力場(空間のゆがみ)によって与えられるのではないのでしょうか。電磁場とは、我々の日常に引き寄せて例えてみれば、草原に道路を敷設する力のようなもので、重力場とは平坦道を坂道にする力のようなものではないでしょうか。

    アインシュタインの一般相対性理論がそれですね。

    >>重力子なる「粒子」は存在しないのではないかと思います。

    本来、場の概念は電磁場があるということは電子があるということを意味し、重力場があるということは重力子があるということを意味していなければなりませんが、なかなかそれが達成できないわけです。
    電磁力、重力、強い力、弱い力の4つの力うちアインシュタインの失敗した電磁力と重力の統一場理論をなんとか作ろうとして重力の量子化を考えたのがディラックです。
    まだまだ道遠しということらしいですね。

  390. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 19:43 ▽返信

    >>ニュートリノは、質量をもつことにより当然重力場の力を受けるが、

    質量を持っているがゆえに、特殊相対性理論の要請するところによれば、
    光速度に近づくにつれて慣性質量が無限大になるためにそれ以上の加速が
    不可能になって、光の速度を越えられないはずなのに、今回越えたという観測が
    発表されました。

    ニュートリノも又光と同様に、何かに加速されてその速度になるのではなくて
    放射された瞬間にその速度で伝わるんですから、はなから超光速度なんでしょうね。

  391. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 19:46 ▽返信

    加速器の中で何かを光の速度に近い速度で走らせて何かを衝突させて
    ニュートリノを発生させるという仕組みなんでしょ。
    その仕組みを考える奴も又アインシュタインやディラックに負けず劣らず
    偉大な奴だと感心するよね。

  392. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 19:54 ▽返信

    >>同時に、それが波の性質を持つ(?)ことにより電磁力の力も受けるのではないかと考えます。

    電磁力の作用は受けません。原則として受けるのは重力と弱い力だけです。

  393. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 20:01 ▽返信

    >>重力場から得た推力部分

    分かりましぇぇぇぇぇぇん。
    重力によって空間が曲げられて光の直進進路がゆがめられる
    (直進の概念が変化して曲線が最短距離になる)ということは聞きますが、
    素粒子が引力で引っ張られて加速されるなんてちょっと考えられません。
    でも、ジャアなんだといわれて分かっている人は誰も今居ないんでしょ?

  394. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 20:58 ▽返信

     375や376に触発されて、想像をたくましくした「思考実験」を書きます。そもそも重力子なる「粒子」は存在しないのではないかと思います。電磁力が電磁場によって与えられるように、引力・重力は重力場(空間のゆがみ)によって与えられるのではないのでしょうか。電磁場とは、我々の日常に引き寄せて例えてみれば、草原に道路を敷設する力のようなもので、重力場とは平坦道を坂道にする力のようなものではないでしょうか。ニュートリノは、質量をもつことにより当然重力場の力を受けるが、同時に、それが波の性質を持つ(?)ことにより電磁力の力も受けるのではないかと考えます。「ニュートリノが波の性質を持つ」というのは推測に過ぎませんが、プランクタイムとかいうビッグバンの初期状況を考えれば、まんざら見当違いのことではないかも知れませんよね。そうだとすれば、今回のCERNの計測でニュートリノの速度が秒速に換算して(30万+7.5)kmと出たことは、「前者(30万km)が電磁場から、後者(7.5km)が重力場から得た推力部分である」というシナリオが成り立つのではないか、と考えたわけです。いかがでしょうか。大方のご教示をお願いします。

  395. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月23日 21:25 ▽返信

     文明の利器に弱いので、投稿に際して手違いをしてしまいました。同じものを2回も送って失礼しました! 最初の質問(388)に対し、389,390,391,392,393の皆様、それぞれためになるご回答をくださり、ありがとうございました。謎は深まるばかりですが、なお引き続き「思考実験」をしながら楽しみたいと考えています。とりあえず、謝罪とお礼まで。Perdón y gracias. Na.Na.

  396. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:24 ▽返信

    波の性質って、回折する、干渉する、減衰しながらも無限に広がる
    ってことかな?

  397. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:31 ▽返信

    二重スリットを電子や光子を一粒ずつ飛ばしても
    その集合が干渉縞をつくるとき、とても海の波や
    ギターの弦の振動では類推できないぞ。

  398. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:31 ▽返信

    その実験を成功させたのは日本の日立の技術者でしょ。
    感心するよ。

  399. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:32 ▽返信

    波といってもマクロ世界の波ではない。

  400. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:35 ▽返信

    電磁場ってこの宇宙全体に隅々まで広がってるんでしょ。
    真空のことだよね。

  401. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:36 ▽返信

    ディラックはエーテルの再考を提案したりしているな。

  402. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:37 ▽返信

    エーテルは存在しないことが証明されたよね?

  403. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:44 ▽返信

    物質としてはね。
    でも電磁場って物質じゃないでしょ。
    電磁現象を発生させる真空のことでしょ。

    同様の意味合いで重力場というのが
    引力を発生させる真空のことなら
    電磁場と重力場は同一形式で
    書けるはずなんだけど
    それがディラックの天才をもってしても
    うまく達成できないというのは、
    何か本質的に考え方が間違ってるんでしょうね。

  404. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:46 ▽返信

    電子があって電磁場ができるんじゃないの?

  405. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 08:48 ▽返信

    そもそも宇宙全体が電磁場で電子や反電子の方が
    そこから発生消滅するんだという考え方。

  406. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 09:01 ▽返信

    えええーーーーっ。

  407. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 09:56 ▽返信

    そもそも量子論のカンタって何を指してるの?

  408. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 09:57 ▽返信

    一番最初は光を中心に考えていて、
    プランク以降電子が中心になる。
    そのうち原子構造の中に入って
    素粒子一般を指すようになる。

  409. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 09:58 ▽返信

    ニュートリノも含まれるの?

  410. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 09:59 ▽返信

    無論含まれる。

  411. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 10:01 ▽返信

    量子はすべて波動関数や行列関数で書き表されているの?

  412. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 10:03 ▽返信

    一応。
    波動関数と行列関数の等価性はディラックやノイマンが証明したり
    新しく作ったりしている。

  413. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 10:03 ▽返信

    波動場なんて実証されてるの?

  414. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 10:06 ▽返信

    カミオカンデ知ってるでしょ。
    ニュートリノなんて捕まえること自体が大変なのに
    光とか電子みたいに波動性を持つかどうかどうして実証できるの?
    なんでも通り抜けちゃうんだぜ。
    今回の実験でも速度以前の問題としてよく相手が捕まえるよな。

  415. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 12:33 ▽返信

    スペイン語わかんないんだけどさあ。
    Na.Na. って何なの?

  416. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 12:36 ▽返信

    見える世界からどんどん奥の無限次元に
    入り込んでいくって感じがするんだけど
    そういうのっていわゆるニーチェの批判した
    背後世界信仰というやつじゃないの?

  417. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 12:44 ▽返信

    光の波長の問題や、水銀の表面構造の理由で
    合わせ鏡像が無限に奥まれないのと同様に
    人間の思考回路も無限次元にまで
    奥まることはできないんだと思うけど
    次元を認識しているのは人間の側で
    客体の方に次元が属しているわけではないでしょう。

  418. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 12:47 ▽返信

    世界ってどういう風に作られているんだろうねえ?

  419. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 12:48 ▽返信

    作られてるって、誰かが作ったのかどうかはわかってない。

  420. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 12:49 ▽返信

    じゃあ、どういう風になってるんだろうねえ?

  421. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 12:53 ▽返信

    考えない人にとっては何でもない。
    考えないときには何でもない。
    死にそうに痛いときとか
    もうすぐ死ぬとか言うときにはなんでもない。
    考えるときだけ世界が何かという問題が表れて
    何々であろうと記述されるので
    たぶん世界は全的に人間の内側にあるのだと思う。

  422. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 12:56 ▽返信

    ええっと、それは見える世界は網膜の内側だし
    触れる世界は触覚の内側というような意味で
    人間の内側と言ってるんだと思うが
    では、その外側って知りえない世界じゃないか。

  423. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 13:00 ▽返信

    それが背後世界でニーチェが主にカントのディンクアンジッヒを意識して
    そんなものはないと批判した。
    仏教的唯識思想なんだろうねえ。
    ニーチェの先生はショーペンハウエルなんで、
    彼はインド思想にかぶれて「意思と表彰としての世界」を書いた。
    ヨーロッパへの仏教伝来だね。

  424. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 13:01 ▽返信

    プラトンの真のイデアというのも良く似た思想じゃないか。

  425. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 13:03 ▽返信

    認識のほうからアプローチするとどこまで行っても認識でしょ。
    物質の方から行くとどこまでも物質。

  426. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 13:06 ▽返信

    いや、物質が自己認識するかどうかは分かっていないから
    物質からは実は出発できないんだよ。
    完璧な唯物論からは認識の出発はできない。
    だから科学はカントの物自体を要請してるんだ。
    客体が認識とは別に存在しているという仮定から
    出発する。

  427. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 13:07 ▽返信

    でも認識というのは何かを認識するんだから
    客体なしには成立しないでしょう?

  428. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 13:08 ▽返信

    認識された客体は認識なんだよ。
    そこに仏教的唯識の論破されえない壁がある。

  429. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 13:09 ▽返信

    外界と認識は一対なんでしょ?

  430. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 13:15 ▽返信

    少なくとも認識主体を私と定義して
    私と外界との関係を認識しようとすると
    正偽判断のできない矛盾を生じると証明された。
    それは実数域の話なので、複素数の世界では
    いずれ解明されるのかどうか分からない。
    でも常識的に我々が生きているこのマクロの
    世界内では我々は我々が世界をどういう風に
    認識しているかに関して無知であるということ
    だけははっさきりと知ったという段階でしょ。

  431. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 16:17 ▽返信

    認識するという行為はマクロ現象なんでしょ。
    認識の脳内構造がミクロレベルで判明したとしても
    それを認識するさらに高次の私の存在を仮定しないと
    そのこと自体を認識したということにならない。
    それが常にマクロ行為なんだよね。
    ゲーデルの証明から抜け出せない。

  432. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 23:37 ▽返信

    なぜ量子力学が世界観を変えうると考えるわけ?

  433. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 23:43 ▽返信

    それは波動関数が複素数で書かれているからなんだけど、
    それは複素数という数の概念の拡張が物理学的外界表記と
    結びついたからだろうね。
    複素数自体は量子力学の発生よりずっと前に発見されているが
    それが現実の何を意味しているのかが分からなかった。
    完全であるかどうかは別問題として外界表記に複素数が使われて
    かつ、部分的に実証をうける関係にあるというところじゃないの。

  434. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月24日 23:46 ▽返信

    ガウス平面を考えるとき横軸上に実数があって
    縦軸に虚数が並ぶ。そのときに横軸の上には
    大きさの概念があるのにその横軸の上下に離れた
    どの位置の複素数にも大きさがないというのは
    数学としてそれを見るとき驚きで、それが
    何を意味しているか分からないよね。

  435. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 00:13 ▽返信

    代数でX2乗+1=0ってすぐ書けるよね。
    X=(プラスマイナス-1の平方根)って答えは分かってるのに
    そんな数は認めなかったんでしょ。
    マイナス符号を二回掛けるとプラスになるし、
    プラス記号を二回掛けるとやはりプラスになる。
    二回掛け合わせてマイナスになる数はないと思われていた。
    でも方程式はある。方程式はあるのに解がない。
    それは数の概念に不備があるんだと考えて
    -1の平方根を導入したらn次方程式のすべてに一般解があると
    証明されてしまった。
    数学的にはそれだけのことなんだけど
    その数学が量子の状態を表すときに使われると
    大きさのない数が物理現象を書き表しているというところに
    驚くとともに、
    人間が存在しなければ世界はないという誰でもが直感しているはずの
    唯識的世界観に対して、大きさも従って時間的前後も含まない
    複素数という数によって表現されている何かは、人間の生存とは無関係に
    存在しているということを意味しているんじゃないかと感じるわけさ。
    しかも横軸をはさんで上下に対している複素数を足したり掛けたりすると
    その結果は実数線上に落ちるという共役関係というのは、何か人間の
    観察に対して見えるときと見えないときをうまく説明しているようにも思えるし、
    何よりも、その複素数を発見した脳髄はどこからそれを拾ってきたんだろうと
    想像するとき、人間の脳も又他の物質と同じように量子力学的構造に
    なっているに違いないと思えば、それは何か世界観が代わってしまいそう
    じゃないか。

  436. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 00:38 ▽返信

    >>
    -1の平方根を導入したらn次方程式のすべてに一般解があると
    証明されてしまった。

    そんなことはないでしょ。5次以上の方程式の普通の意味の
    一般解がないことが証明されてるんでしょ。

  437. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:10 ▽返信

    大きさというのは1倍2倍3倍4倍と空間が広がることだし
    時間というのは1分2分3分4分と経過することなんだから
    カントの言うように認識のアプリオリな与件なんでしょ。
    そして認識対象としての物自体が対立しているのではなくて
    その裏側に大きさのない複素数で表される何かがある。
    大きさがないというのは大きさがゼロという意味ではなくて
    大きさの概念の外という意味でしょ。
    それが私の興味をそそるのさ。カントのシェーマの
    何がしかを壊している。虚数信仰と言ってもいい。

  438. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:11 ▽返信

    でも、それって何かを意味しているのか?

  439. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:13 ▽返信

    人が死んだら主観的にどうなるかを考えるとき
    大きさのない世界ってなんか納得できそうな気がするんだけど。

  440. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:17 ▽返信

    死にそうに痛いとき人は痛みを訴える以外に何も考えていないけど
    それでも、そのときですら、何がしかの世界があるということを
    それが大きさのない世界なら納得できるということか?
    大きさがあると納得できないと?

  441. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:20 ▽返信

    大きさのある世界は私の意識とともにあって
    意識が痛みに奪われているとき存在していない。
    その存在していない状態を納得するのに
    そもそも世界の根底が大きさのないものによって
    構成されているのならゆだねられるというか、、、

  442. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:22 ▽返信

    それは単に信じているのではなく
    例えば複素数で表記される波動関数が
    何らかの実証を伴っているというところに
    惹かれるということ?

  443. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:24 ▽返信

    まあ、量子力学完成の展望の先にある可能性として。

  444. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:26 ▽返信

    人間が人間である限り考えるという行為はマクロ行為なので
    量子力学がどんな完成を見て、脳髄の量子力学構造が
    どれだけ解明されてもゲーデルの証明の外には出られないと思うよ。

  445. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:30 ▽返信

    対照が複素数的な構成なら考えるという行為の新しい
    超越的な論理構成が生まれるかも知れない。

  446. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:34 ▽返信

    ベルクソンや西田幾太郎の主客合一思想の直感理解に
    新しい論理的納得展開の可能性が生まれてくると?
    それはベルクソンのカソリック信仰とどんな関係を持つの?

  447. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:35 ▽返信

    信仰と認識の深い溝に何らかの橋がかけられる??

  448. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:37 ▽返信

    信仰と直感と認識と全く別の働きだと思うよ。

  449. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:37 ▽返信

    でも、同じ人間が同時に備えている能力じゃないか。

  450. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:47 ▽返信

    光はただ明るくありがたいんで、
    光の速度がどのくらいかなんて言ってんのは
    地球広しといえど人間以外の生物にはいないよ。

  451. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:50 ▽返信

    馬鹿な奴だな、人間って。
    考えなきゃ何でもないのに。

  452. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:52 ▽返信

    悩みが多い代わりに
    生存可能性が高まるわけさ、
    考えてれば。
    余計なことまで考えるってのは
    仕方ないんだな、考える以上
    何でも考えるしかないじゃないか。

  453. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:53 ▽返信

    これだけ大騒ぎして何らかの間違いだったらどうなるんだ?

  454. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 01:55 ▽返信

    間違いでなかったら無論大進歩の一里塚的発見に違いないが
    今回ばかりは間違いであっても並大抵の間違いではなさそうなので
    別の意味の大発見につながりそうだね。

  455. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 08:21 ▽返信

    ※434
    >>ガウス平面を考えるとき横軸上に実数があって
    縦軸に虚数が並ぶ。そのときに横軸の上には
    大きさの概念があるのにその横軸の上下に離れた
    どの位置の複素数にも大きさがないというのは
    数学としてそれを見るとき驚きで、それが
    何を意味しているか分からないよね。

    "意味"は"世界とそこに働きかける人間の行為との関係"。
    行為するフィールドである時空間の外に対して
    人間は関係を結べない。従って意味が分からない。

    人間が介在させなくても自然がある法則をもって
    存在しているという表現が複素数ではないか。


  456. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 08:22 ▽返信

    >>人間を介在させなくても自然がある法則をもって
    存在しているという表現が複素数ではないか。

    それは複素空間を時空間に引き寄せての比喩的理解。

  457. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 08:27 ▽返信

    なぜ、人は自分自身を関係付けることができないような
    世界を発見できたんだろうか?

  458. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 08:30 ▽返信

    代数をいじくり繰り回していたら自然に発見された。
    脳の中の作業なんで、脳の中にそんなものがあるんじゃないのか。
    つまり脳が世界を認識しているのなら、世界は肉体に対していつも
    実数として認識されるが、認識している脳の働き自体は
    複素関数的アルゴリズムなんじゃないかと。
    自分がそうだから発見できたんだと。

  459. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 08:32 ▽返信

    まあ、証明も実証もとてもできそうにないな。

  460. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月25日 08:33 ▽返信

    この先どんなコンピューターができてくるかでしょ。
    人間と同じように発見のできるコンピューターを作れれば
    それは実証したことになるんじゃないか。

  461. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月26日 11:15 ▽返信

     本件は、いわば「神の指紋」を読もうとするような究極の問題だけに、ミクロはもちろんマクロにも、物理学はもちろん哲学にも、とにかく広い分野に関わらざるを得ない問題なのだということを、新聞や投稿を読みながら感じます。まさに、「自分の尾を咬んでいるウロボロスの蛇」が表象するとおりですね。奥が深い問題ですね。
    Respuesta a la pregunta de 415: "Na.Na." no es nada más que la inicial mía, de este autor. Siento mucho heberle hecho enigmatizado. Muy atentamente, Na.Na.

  462. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月26日 11:26 ▽返信

     またまた奇想天外な想像のもと破天荒な「思考実験」を書きますので、コメントをお願いします。天文学の教えるところでは、宇宙開闢初期にはフォトンやクオーク・反クオークが互いに衝突して生成消滅する、またブラックホール近傍のいわゆるシュワルトシルト半径あたりでは素粒子の対生成や対消滅が反復生起するといいます。これすなわちフォトンとクオークとは、特定条件下では相互に入れかわることを意味し、それだけ両者間の近似性を示していると思います。また、今般CERNの公開したニュートリノの速度を一般に知られる光速に比べると、その値は100,000,025対100,000,000となります。これらが極めて近似的であることからやや強引に推測するのですが、これら2つの速度数値は同一の方程式で表され、その中の1,2の変数の値が少し異なるだけに違いない、と考えます。
     以上から言えることは、
    (1)フォトンとニュートリノとの間には、波の性質かどうかは別としても、何らかの強い共通項があるだろう。それがエーテルのような媒体によって付与されるものなのか、個々単独にもつものなのかなども皆目見当がつきませんが、ともかく速度に関連してまだ知られていない何らかの共通項が両者間にはあるに違いないと思わされてなりません。いかがでしょうか。
    (2a)両速度の違いをもたらす変数とは、今のところ質量とそこから作用を受ける重力とをおいて他には考えられません。ここで、地上の同一地点からフォトンとニュートリノを発射する場面を考えます。フォトンは、(現実には真空でないが、真空経路を想定する志向実験では)その経路空間が地球の重心方向へほんの少し曲げられた空間となるので、いわは弧をなして進むことになる(光は重力場の曲がりに沿って「直進」する)。一方、ニュートリノも同様だが、自前の質量があるのでその分経路空間の曲がり方が幾分か緩和されるはずである。フォトンはいわば「三日月」の外弧を、ニュートリノは内弧を通るような状況で、前者より後者の方が飛行距離が少し短く、それだけ観測点への到達が早くなるだろうと予測できる(CERNの報告では、730kmを1億分の6秒早く飛んだという)。
    (2b)動く系から出た光にはドップラー効果は生じるが、速度の変化は起こらない。これに対してニュートリノは質量を持つので、慣性の法則が当てはまる。つまり、その速度を計るには発射点の動きを勘案し、差し引きしなければならないことになる。地球の自転・公転の速度、さらには太陽系の銀河中心を回る速度、および、(今回の場合で言えば)ジュネーブ→グランサッソの動径に対するそれぞれのベクトル等を考慮に入れる必要があると思うのですが、いかがでしょうか。…長々と書きましたが、最後まで読んでくださってありがとうございました。できればまたコメント・ご教示をお願いします。

  463. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月26日 19:23 ▽返信

    ※461
    Nakor Navarroとか? 中村浪右衛門とか?
    スペイン語わからないって言ってるのに。
    きっと南蛮貿易に携わっている人だね。

  464. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 07:14 ▽返信

    >>フォトンとクオークとは、特定条件下では相互に入れかわることを意味し、それだけ両者間の近似性を示している

    陽子を形成している6つのクォーク素粒子(ダウン、アップ、ストレンジ、チャーム、ボトム、トップ)に働いている結合素粒子ゲージボソンはグルーオン(強い力)でフォトン(光子)ではありませんので入れ替わらないのでは?

  465. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 07:21 ▽返信

    >>フォトンとニュートリノとの間には、波の性質かどうかは別としても、何らかの強い共通項があるだろう。

    電子、電子ニュートリノ、ミュー粒子、ミューニュートリノ、タウ粒子、タウニュートリノの6つのレプトンを中性子と結合している素粒子はウィークボソン(弱い力)でフォトン(光子)ではないので細かい分類上はむしろ区別されているのでは?
    フォトンは電荷と交換される素粒子で電子や陽電子を生成します。
    クォークもレプトンもフェルミ統計にしたがうのでフェルミ粒子と呼ばれ、スピンは1/2。フォトン、グルーオン、ウイークボソン、グラビトン(重力子)はボーズ統計に従うのでボーズ粒子と呼ばれています。グラビトンはスピン2、他は1です。
    フォトンは力を伝えるゲージ粒子で、4つの力ともその伝播策度は光速度と考えられていまのす。それに対してニュートリノはレプトンです。

    しかし、何しろ発見が事実なら今までの知見はどうなるんでしょうねえ?

  466. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 07:22 ▽返信

    >>ともかく速度に関連してまだ知られていない何らかの共通項が両者間にはあるに違いないと思わされてなりません。いかがでしょうか。

    同感です。それこそが今回の問題だというのは間違いありません。かつ、つい今まで速度の上限は電磁波の速度とされていました。

  467. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 07:25 ▽返信

    >>両速度の違いをもたらす変数とは、今のところ質量とそこから作用を受ける重力とをおいて他には考えられません。

    電荷を持つ電子、ミュー粒子、タウ粒子の質量は電磁作用を受けるので正確に測定されていますが3種のニュートリノは電磁相互作用をしないため検出が難しく
    いまだにはっきりとはしていませんが、微小質量からゼロの間という幅の中ということになっています。重力場が量子力学的に統合されていないのはよく知られています。
    質量はゲージ対称性の自発的破れという理論で説明されています。ウィークボソンにも質量があることがそれで説明を受けました。
    フォトンは質量を持たないし、重力場の中で曲げられるのは実証されています。ただ、速度に影響する違いが質量と重力だけかどうかは分かりません。

  468. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 08:11 ▽返信

    >>フォトンはいわば「三日月」の外弧を、ニュートリノは内弧を通るような状況で、前者より後者の方が飛行距離が少し短く、それだけ観測点への到達が早くなるだろうと予測できる

    これが Respuesta a la pregunta なんですね。
    今回の測定は「三日月」の外弧と内弧を通る経路で比較計測したわけではありません。
    それぞれの速度を距離と時間を使って計算したものです。
    フォトンは真空中のどんな経路を通っても一定の光速度です。
    重力が光速度に影響することはありません。
    それに対してニュートリノは電磁波ではなく電子と同じレプトンです。
    電磁波は何かに加速されることはなくどんな運動系でも一定の光速度です。
    それに対して電子は加速器の中でほとんど光速度に近く加速されます。
    加速されるときに光を放射するので電荷とフォトンの交換が実証されているわけです。
    ニュートリノは電子のようには取り出せませんから中性子を加速させて衝突させ、
    そのときに発生したものの速度を今回計ったということなんでしょうけれども
    その速度が光速度を超えていたということはともかくとして、ニュートリノの速度と
    いうのは本来それ自身の持っている速度なのか、加速器の中の電界と磁界によって
    与えられた速度なのか良く理解できません。
    ニュートリノは宇宙からも飛んできていてその速度が何なのか私には良くわかりません。
    ニュートリノを物質の中の中性子の中に閉じ込めている力は
    ウィークボソン(弱い力)とされています。ウィークボソンの伝達速度が
    光速度というのなら分かりますが、その力から開放されたレプトンである
    ニュートリノの速度ってなんなんでしょう。だって電子の速度なんて
    加速器で加速する前に何か問題になったことなんかあるでしょうか。
    中性子の中に閉じ込められているとき、つまりは原子核、つまりは物質の中に
    閉じ込められているとき、ニュートリノは物質の相対速度以外には
    持たないのではないでしょうか。
    それは弱い力が非常に短い距離に対して光速度で働いてニュトリノを
    物質の中に閉じ込めているということと矛盾しないのではないですか。

  469. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 08:13 ▽返信

    ニュートリノは今のところ宇宙から飛んでくるもの、加速器の中で衝突実験を
    して出てくるもの、放射性元素のベータ崩壊で出てくるものの3種あるんでしょ。
    最後のものは今回の原発事故で作業員が素足で建物地下の水に触れてやけどした
    あの現象でしょ。ベータ崩壊は中性子が陽子と電子と反電子ニュートリノに崩壊する
    現象でしょ。

  470. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 08:21 ▽返信

    ウィークボソンには正電荷をもつもの、負電荷をもつもの、電荷を持たないものの
    3種類あって、中性子のベータ崩壊の時には、負電荷のウィークボソンが
    電子と反電子ニュートリノに崩壊するんでしょう。
    そのときの反電子ニュートリノの速度って何かってことでしょ。
    (因みに素粒子は全て米正反の対を持つ。)
    もしくはそのときに出てくるベータ線である電子の速度って何かって事だね。

  471. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 09:46 ▽返信

    電線上の銅の自由電子はゆっくりとしか動かないし
    そのことと電流の伝わる早さがほぼ光速度ということとは
    関係しないし、真空を走る電波が光速度というのは動かない。
    でもニュートリノという素粒子は電磁現象ではないんだから
    それ自体がどんな伝わり方をするのかが解明されないと
    始まらないよなあ。
    超新星爆発でニュートリノが地球に届く。
    ベータ崩壊は加速器の中とは違って電磁力で加速された粒子から
    出てくるんじゃないから外から加えられた力は無関係なわけだ。
    負電荷のウィークボソンという結合素粒子が電子と反電子ニュートリノに
    分解されるときに発生するんだから電子からフォトンが引き剥がされてくるのに
    良く似てるんだよなあ。
    レプトンって何かということになるね。
    負電荷を持つゲージボソン粒子が電子と反電子ニュートリノという
    二つのレプトンに崩壊するとき、そもそもレプトン分類とは何か
    ということになっちゃうじゃないか。つまり

    >>フォトンとニュートリノとの間には、波の性質かどうかは別としても、何らかの強い共通項があるだろう。

    ということになる。

  472. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 09:50 ▽返信

    そのかわり今までの素粒子理論の基礎地盤の液状化が始まる。

  473. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 09:54 ▽返信

    専門家の間ではむしろどこに測定の誤りがありうるのかということが
    主要な問題になっていることは知っておいたほうがいいんじゃないの?

  474. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 10:09 ▽返信

    もうひとつ、科学の最先端知識というのは、国家の安全保障問題や
    経済問題とからんだ企業秘密に結びついているから、
    なかなか外から素人がうかがい知るのが難しいんじゃないの。
    それでなくともそもそも素人だっちゅうのに。

  475. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 11:11 ▽返信

    ※463
     当たらずとも遠からずです。どうもお騒がせしました。
     それはともかく、今般の素粒子問題、真相を知らずには、死んでも死に切れない心持ちがしています。「Na.Na.Na.Na.や 浜の真砂は尽きるとも 世に物好きの 種は尽きまじ」てな感じです。何とかして、光より速いとされた素粒子の実体を知りたいものです。教えてつかさ~い!

  476. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 17:04 ▽返信

    >>負電荷を持つゲージボソン粒子が電子と反電子ニュートリノという
    二つのレプトンに崩壊するとき、そもそもレプトン分類とは何か
    ということになっちゃうじゃないか。

    レプトンはフェルミ粒子でウィークボソンはボーズ粒子。
    明確な定義。

  477. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 19:11 ▽返信

    ※473
    >>専門家の間ではむしろどこに測定の誤りがありうるのかということが
    主要な問題になっている

    どのあたり?

  478. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月27日 19:13 ▽返信

    ニュートリノを作って集めて発射した時刻が問題になっている。

  479. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 08:49 ▽返信

    発射点の運動やベクトル、重力の影響などは問題になっていないの?

  480. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 21:51 ▽返信

    なってるみたい。

    大方の専門家はこれは何かの間違いだろうという視点で考えているらしい。
    セルン自身がそんなはずはないんだけど何を間違ったら
    こうなっちゃうんだろうか分からないんで他の研究機関に
    教えを請ういう姿勢らしい。
    他の研究機関は逆にセルンともあろうものが各機関に共通するところでは
    間違えないだろうからセルン自身の構造的なところで何か間違ってるんじゃないかと
    疑ってる。

  481. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 22:07 ▽返信

    僕はそもそもニュートリノをどうしてビームにできるのかがわからない。
    電子は加速器の中で電界磁界の作用で加速回転させることができる。
    例えば放射光はその円の接線の方向に走る。
    でもまずニュートリノは電磁場の影響を受けないんでしょ。
    どうやってビームを作るの?

  482. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 22:16 ▽返信

    まず陽子を加速して衝突させて親であるπ粒子を作り
    その方向をターゲットに向けてそろえた後
    π粒子がミュー粒子とニュートリノに崩壊したのちに
    フィルターでミューー粒子だけを取り除く。
    するとほぼターゲットに向いたニュートリノビームができる。

  483. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 22:17 ▽返信

    スッゲエ。

  484. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 22:20 ▽返信

    弱い力を脱出したニュートリノに影響を与え得るのはもはや
    わずかな重力の影響しかないので始末に悪い。
    ニュートリノに崩壊する前の段階で方向をそろえるという発想。

  485. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 22:26 ▽返信

    何時崩壊したかって正確にわかるの?

  486. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 22:30 ▽返信

    そこが良くわからないところでしょ。
    パイ粒子は100メーター近いディケイパイプの中で
    崩壊するんだけどスタート地点は明確には決められないよね。
    ここから出発というスタートラインをニュートリノが何時通ったかは
    検出できないんだから、当然電磁作用を受けるパイ粒子が
    ディケイパイプの中に入ってニュートリノに崩壊したときが
    スタート地点ということになる。誤差はディケイパイプの
    長さだけある。

  487. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 22:55 ▽返信

    でもそんなことは専門家は承知の上なんでしょ。

  488. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月28日 22:57 ▽返信

    俺たちでも考えるようなことを専門家が間違えるか。
    専門家が間違えるときは何かしら思いもよらぬ大きな落とし穴だよ。

  489. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 07:52 ▽返信

    ※486
    >>そこが良くわからないところでしょ。

    ディケイパイプを通った後、前置検出器でニュートリノの通過を確認する。
    構造はカミオカンデと同じで一部水の分子と反応してレフチェンコ光を発する。
    通過痕跡は時系列で記録されていて、グランサッソの検出器側にも時系列記録装置がある。
    互いの時間は人工衛星を通して電波を使ってあわせる。GTSの原理。
    スタートから到着までの間の誤差は計算されている。


  490. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:02 ▽返信

    ※489

    レフチェンコってKGBが日本に放ったスパイじゃないか。
    チェレンコフ光でしょ。

  491. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:03 ▽返信

    ああーーーー、スマン。

  492. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:06 ▽返信

    タキオンや複素空間の意味、創造神や阿弥陀様の話してるときに
    そんな愚民の話してんじゃネエヨ。

  493. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:08 ▽返信

    カエスガエスモ、スマン。
    フレーバーを変えちまってスマン、スマン。

  494. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:14 ▽返信

    ※489

    ニュートリノ振動の実証を成功させたのは日本で
    このときは前置検出器を使ったが
    セルンのは到達したニュートリノの時系列分布形状を
    発射地点に遡らせて推定する間接計測になっているみたいで
    そこを指摘している人が多いな。

  495. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:22 ▽返信

    そもそもは素粒子のフレーバーが変わるというニュートリノ振動に関する
    実証実験をしていたら今回たまたま速度がおかしいということになった。

  496. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:24 ▽返信

    使われている名古屋大学の写真乾板装置は大丈夫か?

  497. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:25 ▽返信

    このあたりは日本がノーベル賞を受けた最先端部門だからなあ。

  498. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:29 ▽返信

    日本が追試をやるんじゃないかな。
    それに超新星爆発の測定が引き合いに出されているな。
    そんなに速度差があったらこの場合数年早くニュートリノが
    検出されていなければならないという計算になるらしい。
    実際には数時間だったらしくその原因もむしろフォトンが重力に
    一瞬捕まる時間があるためと論証を受けている。

  499. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:33 ▽返信

    競馬の結果を地方で一瞬早く知って賭けに勝つというのは
    無理だったか。

  500. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:37 ▽返信

    そもそも一秒間に数キロの差では30万キロ走るうちの
    どれだけの時間よ。この地球上でそんな短い時間を使って
    何からかの通常生活が行われていることなんてないでしょ。
    江戸時代の飛脚の方が口コミの速度より速いという差を使ったほうが
    もっと有効ないかさまができるくらいだよ。

  501. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:39 ▽返信

    タキオンが事実だったらどうする?

  502. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:42 ▽返信

    光は電界と磁界が垂直に交わって進む横波とされているが、
    それとその伝達速度って何の関係があるんだろうね。
    従って電磁波でもないニュートリノの速度って何の速度?

  503. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:49 ▽返信

    速度って新幹線みたいに力を加えると変化していく
    時間と距離と慣性質量の関係なんでしょ。
    光はそもそも力を加えなくても速度を持ってるわけだ。
    それどころか他の力を受けて定数以上に加速されることもない。
    その速度って新幹線の速度と本質的に違ってないか。
    それは単なる速度の上限という意味合いでなく、
    その速度を発生した瞬間に作り出している力が何か
    分かってないんじゃないの。

  504. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:51 ▽返信

    いや、たぶん逆で、電磁波やニュートリノに本来の速度があって
    物質が速度を得るのはそれらの力を受けて加速されるからという
    関係でしょ。

  505. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:52 ▽返信

    それらの力ってなによ?

  506. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:53 ▽返信

    四つの力じゃないの。
    強い力、弱い力、電磁力、重力。

  507. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 08:59 ▽返信

    重力によって物質が光の速度より大きな相対速度を持つことはないよね。
    電磁力から開放された光は定数になってる。
    弱い力から解放されたニュートリノが光速度以上であって困る理由もない。
    同様に強い力から解放されたレプトンも。

  508. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 09:03 ▽返信

    宇宙空間で光速度以上で遠ざかっている星は見えないし
    近づいてきても光学望遠鏡や電波望遠鏡でのぞいている限り
    光の速度で近づいているとしか見えないんだろうねえ。
    ぶつかったときはまだ大分向うにあったはずだかということになる。

    そもそもビッグバンで物質や素粒子を光の速度以上で膨張させる理論って
    あるのかなあ。なんか、このあたりに来ると物理学は眉につばしたくなるよな。

  509. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 09:05 ▽返信

    分かっているところまで分かっているのが学問。

  510. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 09:12 ▽返信

    でもセルンが他の研究機関に助けてくれってのも
    相当の悩みなんでしょう。今、巷で上がっているような
    誤差って全部検討されていると思う。

  511. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 09:26 ▽返信

    超新星爆発は1987年に天文学者達が発見したときに
    たまたまカミオカンデが稼動していて両者でそのピークの観測が
    照合されてノーベル賞となった。
    結果はほぼ同時で一応ニュートリノの速度は光速度なんだよね。
    今回の超光速度が本当なら今度はニュートリノの種類が問題になってくる。

  512. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 09:31 ▽返信

    ※508
    >>ぶつかったときはまだ大分向うにあったはずだがということになる

    エエッ?2 ぶつかった瞬間は見えるからだんだん速くなっているように
    見えるでしょ。

  513. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 14:16 ▽返信

    いろんなコメントを読ませてもらうと、ためになります。面白いです。

    ※511
    >>超新星爆発は1987年に天文学者達が発見したときに
    たまたまカミオカンデが稼動していて両者でそのピークの観測が
    照合されてノーベル賞となった。
    結果はほぼ同時で一応ニュートリノの速度は光速度なんだよね。

    それって大マゼラン銀河で起こった超新星爆発ですよね。20万光年くらい離れているんでしょう? 可視光つまりフォトンとほぼ同時に観測されたことがセルンの誤りの理由の1つになっているようですね。ただ、大マゼラン銀河自体の運動がニュートリノの速度に影響しているであろうことも考慮すると、ますます分からなくなりますね。どう考えたらいいんでしょう。連立方程式を立てようにも未知数が多すぎる。この際「帰謬法」の手法でも使って進めてみるのはどうでしょう。

    >>今回の超光速度が本当なら今度はニュートリノの種類が問題になってくる。

    タウ型ニュートリノなどで同じ実験ができるといいですね。むずかしいのでしょうか、寿命が短すぎるとかで。さらには。「素人、ヘビに怖じず」で言いますと、レプトンだけでなくメソンやバリオンなどでも模索実験をしてみて欲しいところです。

  514. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 21:46 ▽返信

    ※512

    光より速い星が光りながら地球にぶつかってくるんだぜ。
    30万キロ前で光った光が地球に届いたとき本体は地球にぶつかってるぜ。
    どこまで近づいてもその星の光が地球に届く前に本体は地球に衝突している。

  515. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 21:47 ▽返信

    だから光速以上の速度を持つ物体はないんだよ。

  516. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 21:47 ▽返信

    まあ、ないように式を作ったということね。

  517. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 21:48 ▽返信

    今まで反証もなかったし。

  518. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 21:49 ▽返信

    ニュートリノは物体ではないけどな。

  519. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 21:50 ▽返信

    迷惑な発見だな。

  520. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 21:51 ▽返信

    加速器建設予算確保のための陰謀ではないか。

  521. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月29日 21:56 ▽返信

    レフチェンコ光だったか!

  522. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 06:47 ▽返信

    座布団一枚!

  523. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 09:39 ▽返信

    ジョージブッシュの時代に世界最大の加速器SSCの建設に失敗している。
    予算がつかなかったというんだけど1兆円にもいかない計画。
    日本でも仕分けされるし、なかなか一般の理解がとどかないね。

  524. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 09:41 ▽返信

    日本は自身が世界一の加速器技術力と自負してるんだから
    なかなかアメリカに協力もできなかったんだろうね。
    今度のセルンの直線加速器もほとんど日本の技術力で
    作られてるし、研究者も日本人が多い。

  525. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 09:45 ▽返信

    超伝導の技術力なんか今後の日本がどんな技術力で食っていくかということに
    関係しているんだけど、ヒッグズ量子とか、暗黒物質としてのニュートリノとか
    一般の人には物語の世界で飯を食う話とは思われてない。

  526. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 09:51 ▽返信

    ※524

    直線加速器は日本が作る計画。JLC。電子-陽電子衝突型。
    セルンのLHCは陽子-陽子衝突型。アメリカのSSCの代わりになるもの。

  527. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 09:59 ▽返信

    いずれにせよ、超伝導磁石や核種の検出器の技術ってほとんど
    基礎技術が日本にある。日本って大きな声では言えないが
    本当はスゴイんだけどな。

  528. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:00 ▽返信

    ワタシヌイダラスゴインデス

  529. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:01 ▽返信

    原発事故起こして想定外なんて言ってる低レベルで大口たたかないように。

  530. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:05 ▽返信

    理化学研究所って独法なんだよなあ。
    まとわりついてる役人の腐敗がどうにもならなくて
    原発事故みたいなことになるんだな。
    事故が起きたとき原発内にいた経産省の
    原子力安全委員会のメンバーが一番に逃げてる。

  531. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:06 ▽返信

    そろそろチェレンコフ光に戻ったら?

  532. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:07 ▽返信

    高尚なヒッグズ場で愚民の話してんじゃないよ。

  533. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:28 ▽返信

    飯食ってウンコする人ってみんな愚民だと思うんだけど。
    腹壊して、下痢なんかすると情けなーーーくなるし。

  534. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:29 ▽返信

    汚いなあ。

  535. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:30 ▽返信

    ウンコの重量を作っているのはヒッグス粒子

  536. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:31 ▽返信

    ヒッグス粒子って見つかってるの?

  537. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:41 ▽返信

    質量の標準模型はまだ理論段階。それを実証するするためにSSCが計画されていた。
    ヒッグス粒子をたたき出すのにテラエレクトロンボルトオーダーのエネルギーが
    要る。LHCは16TeV。今後の目標は500TeV。
    サイクロトロンは放射光にエネルギーを奪われるという性質があるので
    日本のJLCはリニアにレプトン同士を衝突させる方式で日本が最初にヒッグズ粒子を
    実証しようとしている。
    そこにレンホーが一番じゃなきゃいけないんですかと来た。

  538. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:42 ▽返信

    まあ、ウンコの話しと阿弥陀の光と一緒くたになってるからなあ。

  539. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:46 ▽返信

    阿弥陀の光を解明したらウンコの質量がわかる技術力を備える事ができる。
    その技術力でウンコの材料である食物を買おうとしてるんだが
    風と桶屋の利益となかなか一般に結びつける理屈が難しい。
    アメリカでもブッシュが挫折したんだから、原発事故起こしちゃった日本で
    ウンコと阿弥陀の光の話しても忙しすぎるんだろうなあ。

  540. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:48 ▽返信

    下世話だなあ。

  541. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:49 ▽返信

    世話しないと赤ん坊は生きていけない。

  542. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:49 ▽返信

    下世話のために高尚な学問がある。

  543. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:50 ▽返信

    あっ、そう。ところであの日は4月1日じゃなかったよな。

  544. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 10:52 ▽返信

    間違いない。
    トコトン訓練された連中が誤差を検証して
    ニュートリノが光速度を超えていたと発表した。

  545. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 13:39 ▽返信

    ※544
    >>ニュートリノが光速度を超えていたと発表した。
    →その割合、どう計算しても0.000025%。

    ところが、読売や朝日などではすべて、0.0025%となっていて
    その後訂正された気配もありません。
    ボクの間違いでしょうか?

  546. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 17:52 ▽返信

    c=299,792,458メートル/秒
    n=299 799 893メートル/秒
    差=

  547. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 17:55 ▽返信

    失礼
    差=7435
    7435÷299,792,458=0.0000248005

  548. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 18:03 ▽返信

    チャー      それってどんな風に和音を作って行くんです?
    ムッシュカマヤツ いろいろとベースを経過させて適当にムニャムニャ、、
             でも時々間違えることってあるんだよね。
    チャー      そんな時どうするんです。
    ムッシュカマヤツ うん、そうね。知らん顔してなかったことにしちゃう。
    チャー      (笑)すごいなあ、でもお客さん、エッて思うでしょ?
    ムッシュカマヤツ ちゃんと聞いている人はね。でもアッと云う間に過ぎ去っちゃうから。チャー      (笑)僕ちゃんと聞いてるから。 

  549. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 18:07 ▽返信

    最近の新聞やテレビの仕事に従事しているマスコミ人は
    自分たちの仕事をBGMと同じで聞き流されているもの
    という程度の自覚なんではないでしょうか。

  550. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 18:55 ▽返信

    0.000025=0.0025% 伝ことじゃないの?

  551. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 18:56 ▽返信

    読売や朝日さん、ごめんなさい。

  552. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 18:58 ▽返信

    まさかセルンの勘違いってそんなんじゃないだろうな。

  553. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:00 ▽返信

    人間って難しいところでは緊張して間違えないからな。
    案外そんなんだったりして。
    ニーチェいわく、
    人間的なあまりに人間的な

  554. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:17 ▽返信

    速度って何かってことよね。

  555. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:19 ▽返信

    動物の世界だけにある認識なんでしょうね。
    動物にとって動くものは餌であるか、
    自分を餌とみなしている敵であるかの
    どちらかであるケースが多い。

  556. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:27 ▽返信

    確かに。
    動くものに対する反応はほとんど反射行動になってる。
    動いているものを捕獲するには
    相手の位置の変化を刻々と計算して未来方向に予測して
    自分の行動をそこに向けていかないといけない。
    時空間の中に運動体を置いて計算するんだけど
    ベルクソンに言わせるとそこに逃れられない
    間違いがあるってことらしいな。

  557. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:33 ▽返信

    アキレスと亀のパラドックスの彼流の解釈でしょ。
    アキレスは亀を一跨ぎにする。
    切り刻まれた時間の断片の集積作業の末に
    追い抜くんじゃないっていう科学批判だね。

  558. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:35 ▽返信

    物理学的時間は空間に翻訳されていて
    人間が生きている真の時間じゃないってやつね。

  559. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:38 ▽返信

    ベルクソンってなんであんなに難しいんだろう?

  560. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:40 ▽返信

    一ページ読むごとに眠くなる。

  561. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:41 ▽返信

    睡眠薬買わなくていいな。
    医療費要らず、医者泣かせだ。

  562. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:44 ▽返信

    日常言語の説明能力を超えた対象について語ろうとしているからじゃないの?

  563. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:45 ▽返信

    なにを説明しようとしているの?
    日常言語の説明能力を超えた対象って何?

  564. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:47 ▽返信

    そりゃあ、彼自身が語っているように魂でしょ。

  565. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:48 ▽返信

    魂って何?
    お岩さん?

  566. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:52 ▽返信

    そのへんが日常言語によって哲学を語らなければならない難しさなんでしょうね。
    魂が何かって日常言語が惹起するさまざまなイメージを整理しながら
    自分のイメージだけを浮かび上がらせていかなきゃなんないから
    あれは違う、これもちがう、そう考えちゃいけない、そっちもだめって
    引きずり回されているうちに眠くなる。

  567. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 19:58 ▽返信

    外界からイメージが飛び込んでくるでしょ。
    イメージはすでに記憶なんで物自体じゃないというところから
    出発する。外界と認識が接触する場所はイメージであって
    それ以上でも以下でもない。
    外か内か分からない。外でもあるし内でもある。

  568. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:01 ▽返信

    肉体に宿っているアニマの進化かい。

  569. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:03 ▽返信

    肉体に魂が宿るっていう日常言語が日本語の中にも
    今でも頑強に引き継がれているというのもちょっと
    日常言語を侮れないところがあるな。

  570. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:08 ▽返信

    一応人類の誕生から200万年くらい
    引き継がれてきている草の根思想なんだろう。
    科学と云うのは人間の全的活動の中の
    とりわけ就餌行動に関する部分知識だから
    生死に関わる問題を取り扱うのには
    適していないんだろうな。

  571. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:08 ▽返信

    科学は死をどう取り扱ってるの?

  572. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:11 ▽返信

    取り扱っていない。
    餌を取るにはどう行動すべきかという観点から
    認識を深めていこうとしているので
    死の問題は最初からない。
    そもそも全てを物質として取り扱うんだから
    物質に死はないでしょう。

  573. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:12 ▽返信

    医学は?

  574. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:15 ▽返信

    医学は生命を作ることはできてない。
    からだを物質として取り扱い
    病気を治そうとしている。
    人が死ぬのは医学の所為ではない。

  575. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:15 ▽返信

    人の生死を含めた哲学と云うのはないの?

  576. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:21 ▽返信

    だからベルクソンが想像的進化なんていう思想を書くんでしょ。
    でもそれは合理性の枠を超えていて、数学的に論証できる筋合いのものじゃない。
    もっと別の人間が備えている直感という新しい納得手段を駆使して
    人を説得しようとしてるんでしょ。合理性だけが人を納得させるものじゃない。
    物理学が合理性を重んじるのはそれがルールだからな。
    死んだら肉体から魂が離れるかもしれないって、ベルクソンには言えても
    物理学者にはいえないじゃないか。言ったところで物理学的には何の価値もない。

  577. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:22 ▽返信

    でも現代人は合理的理解になじんでいるから
    それを引き戻して納得させるのはたいへんなんじゃないの?

  578. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:22 ▽返信

    だから睡眠薬的性格を帯びるんだろうね。

  579. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:23 ▽返信

    あれって心理学じゃないの?

  580. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:24 ▽返信

    心理学なんでしょ。

  581. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:24 ▽返信

    心理学って物質科学じゃないでしょ。

  582. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:25 ▽返信

    心理は心理で心理の働きの中に物理学も含まれる。

  583. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:31 ▽返信

    それってゲーデルの証明で決着がついてるんじゃないの?

  584. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:33 ▽返信

    そういった事柄に関して人間の合理的判断は
    真偽判定不能という結論が出ている。
    従って、真偽保留されたままで
    新しい世界像を提供することに問題はない。
    ただ、それを当夜って人々に納得させるか
    ひいては何よりも最初の読者である自分を
    心底納得させられるか。

  585. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:36 ▽返信

    ベルクソンは納得して敬虔なカソリック信者として死んだってことか。

  586. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 20:38 ▽返信

    ベルクソンが記憶に関して考察しているとき
    俺はいつもガウス平面を想起する。

  587. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月30日 23:17 ▽返信

    ※547
    こまかく計算してくれてありがと。
    0.0000248005じゃ、0.0025の百分の1以下じゃ
    あ~りませんか。
    読売さん、朝日さん、訂正出してくれたかなー。

  588. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月31日 07:45 ▽返信

    587
    >>0.0000248005じゃ、0.0025の百分の1以下じゃ
    あ~りませんか。

    そうじゃないんだってば。
    0.05倍って100分率では5%ってことでしょ。
    パーセンテージって倍率に100掛ける。
    二桁上がる。

    →その割合、どう計算しても0.000025%。

    そこに勘違いがあって0.000025倍でしょ。
    それは100分率では100倍して表示するんだから
    0.0025%となる。

    僕も最初数値だけを見てあなたが正しいと思ったんだけど
    あれっ後ろに%がついてると後から気づいたんだ。
    0.05倍が5%と書いてあったら勘違いしないでしょ。
    余りにわずかの差で0がコンマの後ろに4つもついてる。
    そのせいで倍率とパーセンテージの関係がふと忘れられてしまう。
    セルンの誤差計算の何らかの要素の中にこの類の勘違いがあったら
    間違いの原因はヒューマンエラーだということになる。
    そういうことって往々にしてあるよね。
    非常に単純なところでウッカリミスをする。
    もし今回のセルンの発表が間違いだったらたぶん
    あまり難しいところじゃなくてむしろ、
    そういう類のミスじゃないかなあと思った次第です。

  589. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月31日 08:01 ▽返信

    ※588

    何百人、少なくとも何十人が検算していると思うよ。
    或いはコンピューター計算部分はプログラムの算式検証を
    メーカーがやってるはずだ。
    もし見逃すとしたら非常に単純すぎて目がスルーしてしまうような
    間違いだろうということは同意するけど
    こんな世界的なシステムにそんなことは考えにくい。

  590. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月31日 08:05 ▽返信

    ※589

    どうかな。
    大量販売するゲームアプリだって大量の人間が
    動員されてデバグが行われている。
    それでもときどき世界中の皆が使ってるうちにクレームが来て
    修正が入るよね。
    セルンのシステムって世界にひとつしかない。
    そういうコンピューターシステムのデバグって大変なんじゃないの。

  591. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月31日 17:53 ▽返信

    ※588
    あ、そうかあ! 納得。
    ボクってバカだなあ、アハハ(と、まる子ちゃん
    の友だちの山田のまねをしてごまかす)。
    とにかく、どうもありがと、ありがとさんでした。
    ようく分かりました。お騒がせしました。
    そして、読売さん、朝日さん、ごめんなさい。

  592. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月31日 22:20 ▽返信

    ※586
    >>ベルクソンが記憶に関して考察しているとき
    俺はいつもガウス平面を想起する。

    ガウス平面は数学なので明らかに脳の中にある。
    そのガウス平面の性格を使って波動関数や
    行列関数が外界の何がしかを説明する。

    その関係の説明って誰かがしてないの?

  593. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年10月31日 22:22 ▽返信

    アインシュタインいわく、
    私がなぜ分かるのかが分からない。

    昔、ベルクソンとアインシュタインの論争ってあったらしいね。
    ベルクソンが説明しようとしているのもそれなんじゃないの。

  594. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 09:33 ▽返信

    岡清が分かるということはどんなに合理的な推論を重ねているように見えても最後のところは情の納得だと言ってる。

  595. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 09:36 ▽返信

    彼は同時に光が重力場で曲げられるということは直線の否定だけど
    物理学はまだ直線があると仮定して推論していると批判しているな。
    アインシュタインって数学者にとことん悩まされるな。

  596. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 09:40 ▽返信

    直線ってユークリッド平面上の二点間の最短距離と定義されてるが
    重力場は非ユークリッド幾何空間だけど、光が重力場で曲げられてしまうと
    光の直進性が否定されるので、この現実の宇宙空間には直線は
    ないということになってしまう。でも推論の中ではやはり
    ユークリッドの直線概念を無批判で使ってるわけだね。
    数学者に言わせると物理学は定義が曖昧なんだな。

  597. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 09:42 ▽返信

    物理学の目的はこの世界から人間が餌を獲得することだよ。
    役に立つことならなんでもいい。

  598. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 09:48 ▽返信

    ※596

    非ユークリッド幾何でも直線は二点間の最短距離でしょう。
    飛行機が地球の曲率に沿ってもっとも経済的に飛ぶコース。

  599. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 09:49 ▽返信

    そこが情の納得なんだよ。
    まっすぐ、、、、じゃない。
    それが直線の否定。

  600. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 09:50 ▽返信

    数学は脳の内側にある。

  601. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:18 ▽返信

    こんな科学はどう?

    福島第一原発から出た汚染水が海に流れ出ないようにする遮水壁について、東京電力は、28日から設置工事を始めます。遮水壁は、1号機から4号機の護岸をコの字に囲む全長800メートルで、鋼鉄製の管約700本を打ち込んで並べていきます。まず、ボーリング調査で地下水が流れる層の深さなどを確認し、福島県から埋め立ての許可が得られ次第、打ち込みを始めます。当初は建屋の四方を取り囲む計画でしたが、陸側へ設置すると建屋周辺の地下水位が下がって逆に建屋の中から汚染水が漏れ出す恐れもあるなどとして、海側のみに設けることにしました。工期は2年の予定です。

  602. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:19 ▽返信

    なんだい?

  603. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:20 ▽返信

    コの字に囲うべきなの?
    それとも四方を囲うべきなの?

  604. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:26 ▽返信

    変だなあ。
    地下水と汚染水を遮断するためには四角く囲わなきゃなんないよなあ。

  605. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:29 ▽返信

    少なくとも上流から常時流れ込んでくる地下水に対して
    汚染水と切り分けようとはしていないでしょ。
    これって海をせき止めたらどこかの外側から回りこんで
    海に流れ出すだけじゃないの?

  606. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:34 ▽返信

    何か大事な説明が抜けてるはずだよな。
    これでいいんだと人を納得させるものがない。
    四方を囲って建屋を枡の中に閉じ込めたら
    地下水はどこに回り込んで海に流れ出ても
    構わないんだよなあ。汚染水とは切り離されてるから。
    今地下で汚染水と入り混じってるんでしょ。
    それが海ににじみ出たりあふれ出たりしているのを
    防ぎたい。

  607. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:36 ▽返信

    ※601

    鉄バイフというのが分からない。
    今矢板の打ち込み技術は60メートルはあるよな。
    何がしたいのかなあ。

  608. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:38 ▽返信

    60メートルと云うのはジェット水流で掘りながらでしょ。
    地下水脈の深さがそんなオーダーではないということ?

  609. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:41 ▽返信

    どっちにせよ、変でしょ。
    水脈をとめたら水位が下がると心配しているということは
    その程度にはパイプを打ち込むということでしょ。水脈を切るんだ。
    だったら四方を囲むべきでしょ。どうして水位が下がるの、今ある
    水を取り込んでるのに。ましてや冷却水が注入され続けている。

  610. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 20:42 ▽返信

    ※601

    地下水位が下がって汚染水があふれ出すというのはどんな理屈?

  611. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:01 ▽返信

    ※610

    雨の多い時期は地下水位が上がり、少ないと下がる。陸側を封鎖すると
    地下水位が下がるので海水面のズット下で海に流れ込むと云う理屈。
    地下水にも色々あって何万年も動かない昔の水の封鎖されたものなんかもある。
    上の皮と同じように少し下で幾分ゆっくり流れているというような
    単純なものでもないらしい。

  612. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:03 ▽返信

    要するに例えば地下の年度層にまで矢板を打ち込めば四方を取り囲まれた水は
    どこにも逃げられないが、そこが抜けてると下から海にふける通路があるということだね。

  613. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:09 ▽返信

    可能性としてね。福島の地層の事実関係は知らないよ。
    でも、内陸の通常の地下水は砂礫層の中を通って流れていたり、
    どこかで粘土土壌に遮られて滞留して地下の池になっていたりしても
    上からの水の量には限りがあるんだからどこまでも浸み込んではいけない。
    所詮海に行き着いて流れ込むんだけど、海からも浸透してきているから
    当然海岸っぺりの地下水ってゆったり池状態になってるんでしょ。

  614. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:13 ▽返信

    旅順を思い出す。

  615. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:14 ▽返信

    日本軍大丈夫か?

  616. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:15 ▽返信

    どうしていいのか分からないんだったらセルンのように正直に言って欲しいなあ。

  617. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:15 ▽返信

    ワタシって脱いだらスゴイんだったんじゃないの?

  618. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:38 ▽返信

    ※601
    >>陸側へ設置すると建屋周辺の地下水位が下がって逆に建屋の中から汚染水が漏れ出す恐れもあるなどとして

    これは汚染水が海に漏れ出すという意味だよね。
    つまり周りを囲っても底の部分から漏れるという意味でしょ。
    だったら海側だけやったところで底とは常時汚染水が接触しているということじゃないか。
    上の汚染水と地下の汚染水とは比重が違って汚染水はいつも表層に浮くのかね。
    それとも水分子のブラウン運動で攪拌されてしまって海に向うのかね。
    もしそうなら工事しない今と同じじゃないの?

  619. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:38 ▽返信

    203高地

  620. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:40 ▽返信

    国や経産省や環境省は何してるんだろうね。

  621. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:42 ▽返信

    何よりも東電の説明がなってないよね。
    それにこんな記事を書いてる記者って疑問を感じないのかな。
    分かったつもりなのかしら。国民は分かってないのに
    自分だけ分かってるんじゃメデイアの用を達してない。

  622. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:45 ▽返信

    1号炉の炉心が地下にめり込んでるんだろ。
    取り囲んで中の汚染水だけにすると除染する以外にない。
    除染しきれないという悲鳴が聞こえた気がするのは
    俺だけか?

  623. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:47 ▽返信

    むき出しの炉心の除染なんて除染剤の捨て場も気が遠くなる。

  624. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月01日 21:48 ▽返信

    だから地下水とつながった海につけっぱなしって、、、、絶句。

  625. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 07:24 ▽返信

    地下水が冷却している可能性があるんじゃないかと疑われても仕方ないな。
    だって炉心は地下に沈んでいるとしたら上からの冷却水がどれだけ効いてるか
    むしろ地下水に浸っているから大人しくなってるんじゃないのかと疑うね。

  626. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 07:25 ▽返信

    じゃあなんで防水壁を作るんだろう?

  627. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 07:29 ▽返信

    既に海水に流出していると批判されている。
    だから外には出ませんと云う形作りじゃないか。
    実際には所詮外部と汚染水は遮断されていない。
    でも、もっとも流出しやすい海側に遮水壁を
    作れば効果はかなりあるはずだ。

  628. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 07:33 ▽返信

    ※601
    >>ボーリング調査で地下水が流れる層の深さなどを確認

    地下から大量に漏れているという小出助教の批判なんかに対して
    地下水の動きはゆっくりしていて建屋から海まで動くのに10日以上かかるから
    大丈夫なんていう説明のしかたもしていたから、地下水に関して全く
    新規に調査するんじゃないんでしょ。アカウンタビリティの欠如がひどいね。
    組織腐敗による個々人の無能力の一端なんだよね。

  629. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 07:46 ▽返信

    ※601
    >>工期は2年の予定です。

    馬鹿げたノロマでしょ。
    結局バカンが初期対応を誤って東電が撤退するというのを
    お前たちが逃げたら誰が日本を救う、逃げたら東電はつぶれるぞと
    脅かした。この考え方の中にある間違いが今もそのまま引き継がれている。

    東電は国家管理下に置いて予算処置から何から全て国家主導で対応しなくちゃ
    いけなかったんで、逃げたらつぶれるぞと言ったもんだから逃げなかったから
    潰せなくなった。言葉の綾だよ。莫大なの利権構造の中に置かれた単なる
    言葉が人を硬直化させてしまった。数学や物理学の問題ではない。言葉だね。
    岡清の言う最後は情が決めるという納得の構造さ。心理学、精神分析学の
    領域の問題でしょ。

    遮水壁を作るのに2000億円かかる。株主総会の前には決められないとか
    是だけの世界規模の自己に対して2年も掛けて工事するなんて
    少なくともゴルバチョフも理由が分からんと目を白黒させるんじゃないか。
    今単なる私企業が事故処理してるんだな。
    馬鹿げてる。
    誰が考えても会社更生法の適用でしょ。全てを国家管理に置かなくちゃいけない事故だよ。
    バカバカシイ。

  630. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 07:50 ▽返信

    (お岩) いち枚ぃぃぃぃぃぃぃぃ。に枚ぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ。

    きゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁっっっ。

    (物理学者) 全ては物質です。

    お前の子供がオバケ屋敷で気絶してるぞぅぅぅ。

  631. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 07:55 ▽返信

    「高台の丸見えの場所から機関銃でバリバリ撃ってきます。」
    「弾がなくなるまで打たれて死んで来い。」
    「兵隊の数より敵の弾の数の方が多いです」
    (児玉源太郎)
    「日本から黒船用に設置している大砲を船に乗せてここまで運んで来てブッ飛ばせ。」

  632. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 07:57 ▽返信

    児玉さん何時生まれ変わって来るぅぅぅぅ?
    セシウム半減期前に戻ってきてぇぇぇぇ !

  633. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:03 ▽返信

    (物理学者) 全ては物質です。あの世はありません。輪廻もありません。

    物質波もないんだろ?
    お前さん本物の物理学者じゃないな。

    (物理学者) すみません。お金貰ってるもんで、そういえって言われたんです。
          生活かかってるもんで。物理学より生活の方が大事でしょ。
          テレビって学者商売より儲かったりして、、、、すみません。
          でもちょっとほんとのこと言うとキセノン出ててまだ核反応が
          止まってないらしいですよ。

  634. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:05 ▽返信

    この国大丈夫か。

  635. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:24 ▽返信

    海を埋め立てるときに作るような大規模な堤防を作って
    原発ごとダイナマイトでぶっ飛ばして海の中に落したら?

  636. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:25 ▽返信

    その内海は永遠に汚染水ぞ。

  637. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:27 ▽返信

    原爆実験とは比べ物にならない大量の核物質。

  638. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:31 ▽返信

    学者って知恵ないねえ。

  639. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:33 ▽返信

    日本の学者は明治維新以降西洋の大学を真似てつくられた。
    西洋の学者はプラトンのアカデミア以来の伝統。

  640. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:34 ▽返信

    岡清とか湯川秀樹は?

  641. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:34 ▽返信

    天才に常道無し。
    どこからでも出てくるのが天才。

  642. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:43 ▽返信

    ニュートリノが光速度を超えていたら放射性物質の崩壊速度とかを
    早めることができるようになったりするのか?

  643. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:46 ▽返信

    人間は空を飛べないと思われてたけど今は毎日飛んでる。
    月にいけるのはかぐや姫だけだと思われていたのに
    40年位前に行った人間がいたらしい。それ以来余りに長く
    行ったという話を聞かないのであれは嘘だったのかしらと
    疑われたりもしている。

  644. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:50 ▽返信

    サイクロトロン建設より革命的な放射性廃棄物処理方法を考え出してもらいたいね。
    これができたら原子力発電にもいくぶん光が見えてくるんじゃないの。
    今までは出てきたウンコの処理を考えずにここまできたんでしょ。
    行き詰ってるよな、便秘のくせに食べ続けてる。

  645. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:53 ▽返信

    脱原発といいながら長期計画も作れず、廃棄物の処理案もない。
    一方で過渡期は仕方ないといいながら再稼動はむしろ
    原発推進派の思惑だけで進んでいる。
    政治主導どころかエネルギー思想のかけらもない。

  646. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:55 ▽返信

    原発推進派の思惑って只天下り先を失いたくないってだけの話でしょ。
    エネルギー政策とは何の関係もない。

  647. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 08:57 ▽返信

    誰もリードしないから惰性で動く。
    これをガリレオの慣性の法則という。

    そろそろ選挙して麻生、安倍に戻してやり直すかな。

  648. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 09:41 ▽返信

     原発関係の話題の流れを中断してすみません。ちょっと話を戻させて。

     ニュートリノ問題のコメントを読みながら考えつつ、他方でお偉いさん方の言う「エラン・ヴィタール」「間テキスト性」「パースペクティヴィズム」などの意味を振り返ってみたりしているうちに、幾分か思考実験が前進するような気分になりました。そこでまた、珍説かも知れません(素人の発想は留まるところを知りません)が、以下に思いついたことを書きますので、コメントをお願いします。
    (1)電磁波でもないニュートリノの速度って何の速度?(502)
     恒星の衝突や爆発による空間のゆがみは「重力波」として伝播すると考えられていますね。その現象はまだ検知されていないのかも知れませんが、理論上それは電磁波と同じ速度で伝播するとされています。一方、ニュートリノもその多くは恒星の衝突や爆発によって放出されます。そこで、考えてみたのですが、今回のセルンでのニュートリノの発射も、いわば「小さな衝突」のようなもので、ごくごく弱い重力波を発生させ、それに乗せてニュートリノを発射したということになるのではないでしょうか。そうだとすれば、それが電磁波に乗るフォトンと等速なのは一応納得できます。違うのは、観測点への到達が1億分の6秒分早かったことです。そこで、これがセルンの計測の誤りでないとしたら、相当分の速度を発射点自体の運動などから(慣性の法則によって)付加されてあの速度を得たと考えれば何とか合点がいきます。私は個人的に、これは計測の誤りなどでなく、まさにカミオカンデ以後、ニュートリノが質量を持つことを別の角度から確認したことに他ならないことでもあろうと考えます。いかがでしょうか。
    (2)そもそも重力子なる「粒子」は存在しないのでは…(388)―重力場があるということは重力子があるということを意味していなければなりませんが、なかなかそれが達成できないわけです(389)。
     かつては入れ物としての空間があって、そこにモノ(星など)が生れたと考えられたようですが、アインシュタイン以降は逆に、モノが空間をあらしめていると考えるようになったといいます。例えて言えば、受精卵が子宮に着床するのとは逆に、卵が先にあってそれに合わせて子宮ができるようなもので、宇宙では、モノ(物質やエネルギー)が空間を作り出し、あらしめている、ということになります。そうだとすれば、宇宙ではモノの存在そのものが重力場を構成するのであって、メソン粒子の媒介などによって重力場が発生するのではないだろう、という推測が成り立つのではないでしょうか。宇宙の構造自体が「坂道」ないし「磁石」になっている、ということになります。重力は距離の2乗に反比例しながらも無限遠まで及ぶので、その意味では宇宙の全体が重力場であり、そして、すべての粒子が重力子である…と、こんなことになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
    (3)ニュートリノ追加考
     ニュートリノなどの飛翔粒子は、モノの周辺では密に流れ、星間などでは比較的疎に分布して、そのありようもまた重力場の構成や振動に与かることでしょう。地球では1平方cm当たり1秒間に何億というニュートリノが通り抜けるらしいですね。もしニュートリノの飛跡を黒い線で描くとすると、地球の中や周辺は真っ黒になり、離れるに従ってグレーもしくはまだらになり、月までいくとまたかなり黒い色になるだろう…。ここで、いろんなニュートリノの速度を考えてみます。上述のとおり、ニュートリノが重力波に乗って飛び出すであろうことや発射点本体はいろんな動きのものがある得るから、もし個々のニュートリノの速度を計ってグラフに書き込んでいくとすればそれは光速を中心とする正規分布になるだろうと推測できます。近づいてくる星から出たものは光速より速く、遠ざかる星から出たものはより遅くなると考えられるからです…。なお、個々のニュートリノの質量はごくわずか(ミュー・ニュートリノの場合その質量はミュー粒子本体のそれの1万分の1以下という)ではありますが、全宇宙に存在するニュートリノは膨大な数(10の40乗個以上とか)に上るので、その質量を合計すれば、それは少なくとも、これまで「ダークマター」とされてきたものの一大構成要素であることは間違いないところだろうと思います。以上3点、またまた破天荒な推測を長々と綴りました。コメント・ご教示をお願いします。

  649. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:21 ▽返信

    大変なことで、、、

  650. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:31 ▽返信

    あめなるや おとたなばたの うながせる
    たまのみすまる みすまるに あなだまはや
    みたに ふたわたらす あじしきたかひこねのかみぞや

  651. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:33 ▽返信

    「間テキスト性」って言葉自体知らない。
    何とか舌足らずにも言いたいことを言おうとすると
    そうなっちまうってこと?

  652. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:44 ▽返信

    思想の遠近法ってニーチェが言い出すまでもなく
    ヘーゲルがディアレクテークって言ってるね。
    どれだけ奥まれるか、どれだけ高みから見晴らせるか。
    でもそのディアレクテークの限界をゲーデルが
    証明しちまったんだと理解してる。
    素人的には考える私と考えられている私との間に
    厳密な排中律が働いていない。
    つまり尻尾でつながってる。

    神学論争って、いつかどこかでどっちかが正しいと分かると思ってたのに
    長く生きて考え続けているうちに、とても結論は出ないよって知るのを
    もはやゲーデルがでてからは、どんなに経験の浅い若者にも結論が出ないと
    分かるという証明でしょ。これって何か究極の証明だな。
    どうせいってのと頭抱えそうな結論じゃないか。

  653. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:48 ▽返信

    でも排中律の働いた二物の関係に関しては述語論理の完全性が証明されている。
    コンピューターは原理的に間違わない。これは役に立ってる。

  654. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:52 ▽返信

    不完全定理って事物は完全なのに人間は不完全と云う意味?

  655. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:53 ▽返信

    人間の認識能力が外界に向いているときには完全だが
    自分自身に向うと不完全な部分がどうしても残るということでしょ。

  656. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:57 ▽返信

    >>かつては入れ物としての空間があって、そこにモノ(星など)が生れたと考えられたようですが、アインシュタイン以降は逆に、モノが空間をあらしめていると考えるようになったといいます。

    カントは空間と時間は人間の認識能力に生まれながらに与えられているものと
    考えましたが、、、それって人間が居なくても空間があると言う思想ですか。

  657. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 21:59 ▽返信

    それはちょっと意味がずれてないか。
    それが先験的与件なら与件でいいが
    その構造がニュートンの時代とアインシュタインの時代とでは
    異なってきたという意味でしょ。

  658. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 22:01 ▽返信

    一般相対性理論に戻ったのね。

  659. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 22:05 ▽返信

    まず

    >>私は個人的に、これは計測の誤りなどでなく、

    という大前提。どっちかなんだから新発見と云う立場に立つということでしょ。

  660. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 22:12 ▽返信

    新発見だったら頭こんがらがるよね。
    まずガリレオの相対運動というのは光の速度で互いに離れあう乗り物から
    相手を見ると光の二倍の速度で離れているように見える。
    アインシュタインはその際にも光の速度以上には速くは見えないんだって言ってる。
    その前提はニュートリノが超光速だったことによって変わるのかねえ。
    サイクロトロンで電子を加速させてほとんど光速に近くなったときに
    電子から放出される放射光って当然二倍の光速度じゃない。
    だからニュートリノに何か外から加速させるものなんかないんだって言えないよね。
    ニュートリノと光と違うものだもの。

  661. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 22:17 ▽返信

    にも関わらず重力波ってアインシュタインの構造をそのまま使っていいの?
    光より速いものはないって大前提が壊れた思想構造よ。

  662. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 22:18 ▽返信

    人間の目に見えるものにはそれが適用され続けうると。

  663. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 22:21 ▽返信

    紫外線やエックス線は今でも目に見えてないよ。
    エネルギーは質量と光速度の2乗の積よ。
    電磁波のスピードとは限らないじゃないか。
    ニュートリノのスピードだったらもっと大きくなるんでしょ。
    その辺はどう解釈するの?

  664. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月02日 22:27 ▽返信

    光が重力によって曲げられるのは星の観測によって実証を受けてる事実だからね。
    忘れないで。相対性理論は相当にいろんな分野で実証されているよ。だから
    ニュートリノの超光速度に関して相対論とどんな折合がつくのかは
    これからの作業でしょ。

  665. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 07:01 ▽返信

    >>恒星の衝突や爆発による空間のゆがみは「重力波」として伝播すると考えられていますね。その現象はまだ検知されていないのかも知れませんが、理論上それは電磁波と同じ速度で伝播するとされています。

    ディラックの統一場の理論では重力波が座標波動として形成され、
    その伝達速度が光速度と証明され得るのは、物質の存在しない限定された空間という
    制約がついていて、そうでない複雑な空間ではうまく表現できて
    いないんじゃなかったですかね。
    また理論的空間の曲がりは小さくてとても直接には観測にかかるものではないけれども
    その理論から導かれる重力加速度の値は地上で検証されているわけです。

  666. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 07:54 ▽返信

    >>(2)そもそも重力子なる「粒子」は存在しないのでは…(388)―重力場があるということは重力子があるということを意味していなければなりませんが、なかなかそれが達成できないわけです(389)。

    ディラックは相対論と量子力学的波動理論を融合させようとしているので
    重力波があればその局所形式としての重力子もなければならない。それは
    物理法則の美しさの要請なのでどんな物理理論も同じ形式で書かれ得るという
    アインシュタインの相対論の信念を受け継いでいる。あるいは物理学者に限らない、
    数学者も持っているシンプルなものに還元される複雑さに美を見出す、
    美は真であるという信念を引き継いでいるということでしょう。
    重力波を記述し得る条件の中では重力子も記述されえて、
    そのスピンが2だということまでは記述できているわけです。
    でももっとも重力の強い星とかブラックホールの近辺での一般的形式では
    重力波が書けていない。やっぱり未完成なんでしょう。
    アインシュタインは重力場として記述していますから重力の伝達速度という
    観念は成立しません。ディラックは場を脱出して全てを量子化しようと
    していたわけです。
    水素原子の周りを回っている電子は重力と同じように無限遠にまでその存在確率を
    広げています。でもほとんどの確率は原子の周りに集まっている。
    無限に広がっている波ではあるがほとんど全てと言っていい大半が局所化している。
    それを量子というわけでしょうから、そのようなものとしての重力子を
    模索したのではないでしょうか。でも完全には程遠いほどうまく行かないんですね。
    自分のような素人には数学の理解がまるで及ばないのでもどかしいんですが
    なんとなく苦労してるんだなあという感想ですね。

  667. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 08:03 ▽返信

    >>その意味では宇宙の全体が重力場であり、そして、すべての粒子が重力子である…と、

    地球が存在しているだけで重力は無限遠に及びますから当然宇宙は重力場です。
    同様に電荷を帯びた量子が一個存在しているだけで電磁場は無限遠に及びますから
    宇宙は電磁場でもある。
    でも全ての粒子を重力子の何らかのバージョンと考える思想は聞いたことがありません。
    それどころか完全に記述された重力子の理論も知りません。

  668. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 08:23 ▽返信

    >>ニュートリノなどの飛翔粒子は、モノの周辺では密に流れ、星間などでは比較的疎に分布して、そのありようもまた重力場の構成や振動に与かることでしょう。地球では1平方cm当たり1秒間に何億というニュートリノが通り抜けるらしいですね。もしニュートリノの飛跡を黒い線で描くとすると、地球の中や周辺は真っ黒になり、離れるに従ってグレーもしくはまだらになり、月までいくとまたかなり黒い色になるだろう…。

    物質は原子の結合した分子の集まりで密に集まると気体から液体、固体と相変化する。
    でもミクロ的に考えるとその密の具合たるや相変化の程度とはまるで無縁で
    原子核と電子の距離はとてつもなく離れていていわばスカスカなんだということが
    良く知られています。にも関わらずものに当たると光は反射してしまう。
    スカスカなら通り抜けそうなものですが可視光程度の波長では通り抜けられない。
    それは電磁作用を受けるからなんでスカスカでもそこに力が働いている。
    ニュートリノは電磁作用を受けない量子だからスカスカの中を平気で通り抜けて
    いくわけです。だから検出が難しい。というより原子核に衝突する確率が
    とてつもなく低い上にぶつかった痕跡を見るのも大変ということで
    カミオカンデの大規模装置が必要だったわけです。
    ニュートリノは基本的に物質があろうがなかろうが均等に拡散しているのではないですか。

    ただ、質量をわずかながら持つので重力の影響で物質のあるところに
    引き寄せられやすいという御説と思いますが、そもそもニュートリノの
    質量は近年になるまで分からなかったくらい微量なもので、やっと最近
    正確な質量がわかってきました。重力に引き寄せられる程度が
    もっと強いほど質量が大きかったらもっと早く正確な質量が分かったのでは
    ないでしょうか。

    でも、常識は今受け入れられている理論をベースに形成されています。
    今ある理論が壊れるような新発見に対して常識的な感想を述べても意味ないでしょうね。

  669. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 08:27 ▽返信

    >>ニュートリノが重力波に乗って飛び出すであろうことや発射点本体はいろんな動きのものがある得るから、もし個々のニュートリノの速度を計ってグラフに書き込んでいくとすればそれは光速を中心とする正規分布になるだろうと推測できます。

    ガリレオ=ニュートンの相対論に従って推論されている。もし光なら誤った推論です。
    でもニュートリノですから、分からないと申し上げるよりない。

  670. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 08:30 ▽返信

    >>今回のセルンでのニュートリノの発射も、いわば「小さな衝突」のようなもので、ごくごく弱い重力波を発生させ、それに乗せてニュートリノを発射したということになるのではないでしょうか。そうだとすれば、それが電磁波に乗るフォトンと等速なのは一応納得できます。違うのは、観測点への到達が1億分の6秒分早かったことです。そこで、これがセルンの計測の誤りでないとしたら、相当分の速度を発射点自体の運動などから(慣性の法則によって)付加されてあの速度を得たと考えれば何とか合点がいきます。私は個人的に、これは計測の誤りなどでなく、まさにカミオカンデ以後、ニュートリノが質量を持つことを別の角度から確認したことに他ならないことでもあろうと考えます。

    以前からお説の中心思想ですよね。

  671. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 08:35 ▽返信

    ※670
    >>いわば「小さな衝突」のようなもので、

    陽子を加速器の中で光速度近辺にまで加速してアルミ箔にぶつけて
    素粒子に崩壊させた小さな衝突です。「のようなもの」ではありません。

  672. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 08:42 ▽返信

    ※670
    >>ごくごく弱い重力波を発生させ、それに乗せてニュートリノを発射したということになるのでは

    重力波が検出されたことは今までまだ一度としてありません。従ってニュートリノが
    アインシュタインの相対論ではなく、ガリレオ=ニュートンの相対論に従うとしても
    それに乗るという観念は理解し難い。重力は斤力ではなく引力ですし。

  673. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 08:48 ▽返信

    そもそも理解し難いというのは観測事実の方でしょ。
    それは既存の考え方に従うから理解し難いんだから、
    既存の考え方を捨てて全く新しく理論構築して今までの
    他の観測結果とも矛盾しないような理論がでるまでは
    どんな考え方も理解しがたいでしょうね。
    その理論がができてないのは無論のこと、観測結果が事実だという
    検証もまだない。

  674. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 08:50 ▽返信

    ※673
    >>観測結果が事実だという検証もまだない。

    そこは事実としてという仮定での話だから関係ない。

  675. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 09:33 ▽返信

    ※670
    >>電磁波に乗るフォトン

    電磁波とフォトンは同じ素粒子の二つの側面なので自分が自分に乗るという表現になっているのはどうなんでしょう、、、

  676. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 09:36 ▽返信

    ※670
    >>相当分の速度を発射点自体の運動などから(慣性の法則によって)付加されてあの速度を得たと考えれば何とか合点がいきます。

  677. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 09:36 ▽返信

    ここでしょ。核心部分は。

  678. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 09:48 ▽返信

    陽子と陽子を互いに反対方向に加速させてぶつけるときは陽子同士の速度は
    プラスマイナスで打ち消される。そこから飛び出してくる素粒子は自身の速度で
    飛び出す。光もガンマ線も光速度で飛び出す。
    今回のはとまっているアルミの原子核に光速度に近い陽子をぶつけた。
    陽子の速度が素粒子の放射速度にどう関係してくるかよく分からない。
    少なくとも電磁波の飛び出し速度が影響を受けないのは
    特殊相対性理論の要請どおりだよね。ところがニュートリノは
    少し速かった。その原因が、ニュートリノ本来の速度なのか、何らかの加速を
    受けたものかと云うところでしょ。
    常識的にはニュートリノのそもそもの速度が超光速度と考えるのが自然でしょ。
    というのも何らかの加速と云うことを考えると特殊相対論の力を借りるしかないんだけど
    その根本は何物も光速度以上に加速されえないという原理なんだから考えるよすががない。
    ガリレオに戻ってしまうと今度は特殊相対論で実証されていることが説明できなくなる。
    だから専門家の大半がこの観測を何らかの間違いと予測しているんだね。
    でもまだ何の検証も出てない。

  679. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 11:07 ▽返信

    ※651
     「間テキスト性」、実は私もよく分かりません(知ったかぶりして恥ずかしい!)。
     一応回答を書きます。①何か新発見をしたと思っても、たいていはすでに誰かが似たようなことを言っている。②この世で丸っきり新しいことなどないのだ(="Nothing is new under the sun.")。③それでは何を言っても無駄か?―いや、そんなことはない。④たとえコピペでさえあっても、自分の脳ミソを参加させてそれを解釈し、吟味し、発展させる。⑤複数のコピペをつき合わせ、関連させ、同意共有・底通・補完・齟齬などの相互関係をつかみ、自分の脳ミソも総動員してそれをアウフヘーベンする(=止揚し、弁証法的に正反合を展開する)。⑥…と、例えば以上のような手順で、自論を所有したり、展開したり、さらには独自の見解に到達したりできるだろう。そして、付加価値をつけることさえ、あながち不可能ではないだろう。 …今のところ、以上のように理解しています。お粗末ながら、これにてゴメン。

  680. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 11:41 ▽返信

    こんな話常識だと思ってたが、お前らはそんなにバカだったのか?

  681. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 12:22 ▽返信

    教えてください。

  682. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 12:26 ▽返信

    ※679

    どんな天才も赤ん坊のとき言葉を知らない。全部コピペじゃないんですか。

  683. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 12:32 ▽返信

    ※680

    超光速度が事実だったらどういう解釈になりますか。
    会話している人たちは皆わからんという感想を共有しているみたいなんで、
    こんな話常識っていうことですから、お説を聞かせていただければありがたい。

  684. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 12:36 ▽返信

    なんらかの間違いなんでしょう。
    それなら既存の各節は無事だ。

  685. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 12:39 ▽返信

    既存の学説は無事でも学説自体は未完成じゃないですか。
    どうせどこかで壊さないと新しい世界が開けないんだから
    ここで壊れると進歩が早い。そういう楽しみもあるでしょう。

  686. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 18:17 ▽返信

    所詮素人じゃどうにもならないね。

  687. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 18:18 ▽返信

    そりゃそうでしょ。セルンの玄人が世界中の玄人にSOS出してんだよ。
    俺たちでどうにもなるような問題じゃなかろうや。

  688. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 18:26 ▽返信

    ところで、なんでベルクソンのエラン・ヴィタールの返事が
    天若彦だったの?

  689. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 18:40 ▽返信

    ベルクソンは「魂について」だったか何かの著作に
    壁に打ち付けられている釘に掛けられた上着を譬えにとって
    釘が脳を含む身体で魂はそれに引っ掛けられているだけの上着だ
    と言ってたでしょ。酔っ払うと釘が釘がぐらついてるかのように
    魂も影響を受けるが、そもそも別物いう信念だね。
    その考え方って古事記伝承の中にある古代日本人の生死観と
    似てるんだよね。
    うなじに掛けた首飾りの玉を連ねている緒が切れて
    玉がばらばらになることを死と感じていたみたいね。
    「玉の緒の絶えなば絶えね」っていう和歌とかさ
    「魂離る(たまがる)」って言うじゃないか。
    フランス人と考え方が似ているのか、
    そもそも産業革命以前の人類って
    どこもそんな信念だったのかネエ。

  690. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 18:42 ▽返信

    古事記って曲者だよねえ。

  691. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 18:44 ▽返信

    神道の神書だからね。
    宣長が読み下さなかったら
    その深い伝承の知恵に気づく人も
    ないまま埋もれていたんだろうねえ。

  692. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 18:46 ▽返信

    ところでいつまでたらたらとへらぶなの落としこみ釣りやってんの。
    もうヘラの寄りもなさそうだし、そろそろそのあたりで上がりべらってことにしたら?

  693. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月03日 18:49 ▽返信

    ふむ、、、

    Very good.

  694. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月05日 15:21 ▽返信

    ※670
     仰せのとおりです。が、実はこれとはまったく異なる視点からもう1つ考えたことがあります。例によって破天荒なところは変りませんが、懲りずにまた書きます。
     物質に対して反物質があり、それぞれの粒子にその反粒子があるように、質量に対して「反質量」という概念や実体があり得ると考えることはできないでしょうか。つまり、「負の質量を持つニュートリノ」です(仮にあるとして、「反質量ニュートリノ」と呼ぶことにします)。通常ニュートリノと反ニュートリノとは衝突すると対消滅しますが、この「反質量ニュートリノ」もまた、ニュートリノと衝突してγ線か何かを放出して対消滅することになると推測されます。けれども、その寿命(つまり、発生してから消滅するまでの時間)が2.43ミリ秒以上であれば、実に具合のいいことになります。なぜなら、今回のセルンの計測にかかったものがこの種のニュートリノであった、と考えることができるからです。それなら、「光速を超える粒子があるとすれば、それは負の質量を持つものしかあり得ない」とする相対性理論とも矛盾なく合致し、重力の影響等を考慮してみるまでもなくグラン・サッソでの計測はまちがっていなかった、ということになるではありませんか!? …と、ど素人が根拠もなくあれやこれや憶測して楽しんでいますが、まあそれはそれとして、OPERAからのまとめの公開が待ち遠しい今日このごろです。
     以上、物好きのSF的思考実験でした。「ヘラの寄り」ほどじゃなくてすんまへんが、できればコメントをお願いします。

  695. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月05日 22:22 ▽返信

    ※174

  696. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月05日 22:28 ▽返信

    ※174
     東北地震で、福島の辺でもニュートリノや、新しい元素 粒子が発見できたので せうか。

  697. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月05日 22:33 ▽返信

    ※174
    ※179
     挑んで、希望を魅せて下さい。

  698. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月05日 22:50 ▽返信

    ※174
    ※179
     挑んで、希望を魅せて下さい。※142
     AUで Wi-FiWALKER 使って無線LANで通信してますこれは、何のウエーブ?  ちなみに電波戦並にウェブやパソコンがフリーズします。音楽や画像が直ぐどっ カニ イッ チャ イ マス。

  699. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月05日 22:56 ▽返信

    ※174
    ※179
     挑んで、希望を魅せて下さい。※142
     AUで Wi-FiWALKER 使って無線LANで通信してますこれは、何のウエーブ?  ちなみに電波戦並にウェブやパソコンがフリーズします。音楽や画像が直ぐどっ カニ イッ チャ イ マス。
    ※165フランスあたりで、ブラックホール創ってる ラ シー イッ すぅ。

  700. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月05日 23:09 ▽返信

    ※174
    ※179
     挑んで、希望を魅せて下さい。※142
     AUで Wi-FiWALKER 使って無線LANで通信してますこれは、何のウエーブ?  ちなみに電波戦並にウェブやパソコンがフリーズします。音楽や画像が直ぐどっ カニ イッ チャ イ マス。
    ※165フランスあたりで、ブラックホール創ってる ラ シー イッ すぅ。
    ※242リニアは、何て名前?

  701. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月07日 04:29 ▽返信

    ※694

    前回の質量を持つが故の超光速度加速というのは相当に抵抗感のある発想でしたが、
    というのも質量を持つがゆえに光速度にまでは加速されえないという世間常識に
    露骨に反していたからですが、
    今回の負の質量という発想はすばらしいですね。
    質量は今までの、あるかないかの、つまりゼロかプラスかの発想に欠けている
    マイナス域まであってしかるべきという発想はユニークで、案外正解かも知れないと
    思います。正解でなくとも、今回の観測結果が事実であるとしたら、その要因が
    マクロ原因ではなく量子力学的要因ということは一番蓋然性の高い推測と思われます。
    現在質量がどうして生まれるのかが正確にはわかっていなくて、理論的に
    推定されているヒッグス粒子を発見しようとして加速器の大型化開発競争が
    行われてきているわけです。
    質量には重力質量と運動質量とがあって、これは今のところ
    同じ値と云うことも良く知られています。
    でもそれはマクロ域の話であって、ヒッグス粒子の存在すら実証されていなくて
    重力とそれが関わる質量とのミクロ領域での振舞いというのは分かっていないことの
    典型みたいな課題です。
    質量がアインシュタインの相対論の説明している静止質量と運動質量との違いとは別に、
    変化しうる量ではないかという考え方は既に出ているようですが、
    それをマイナス域にまで広げた説は寡聞にして知りません。(素人の寡聞なんて
    注釈する必要もないとは思いますが)
    ただ、今のところ私は今回の観測事実に間違いがあるという方に6:4で乗っています。

    へら鮒釣りご存知でしたか。最後の一枚を釣って止めにするのを上がりべらと
    言っていますが、この上がりべらが曲者で、なかなか釣れなくて帰れなく
    なるんですね。30枚目で帰らずに29枚でも帰る。この発想を極端まで進めると
    1枚釣ったら帰る。もっと進めると釣らなくても竿を出せた満足で帰るということに
    なります。私の釣りはその奥義にまで達しているんですが、人は私のことを
    1枚も釣れないへぼだと言っています。そうじゃないことを実証したくなると
    奥義を捨てねばなりません。長年かけた奥義を捨てるなんてとんでもないことです。
    従って私のへぼは常に実証されつづけています。

  702. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月07日 22:38 ▽返信

    ※701
    興味深いコメントをありがとうございました。
    >>質量は今までの、あるかないかの、つまりゼロかプラスかの発想に欠けているマイナス域まであってしかるべきという発想はユニークで、案外正解かも知れないと思います。正解でなくとも、今回の観測結果が事実であるとしたら、その要因がマクロ原因ではなく量子力学的要因ということは一番蓋然性の高い推測と思われます。
    ⇒評価してくださり、ありがとうございます。こういう超難解な問題は「常識をひっくり返す」ことでもしない限り、取っつきようがないと考えた結果の「いたちの最後っ屁」みたいなものかも知れませんが。

    >>現在質量がどうして生まれるのかが正確にはわかっていなくて、理論的に推定されているヒッグス粒子を発見しようとして加速器の大型化開発競争が行われてきているわけです。
    ⇒ヒッグス粒子という術語を聞いてふと思ったのですが、仮称「反質量ニュートリノ」が、もしあり得るとしたら、それはヒッグス場において起こる(かも知れない)とされる「対称性(parity)の破れ」などと関わる可能性も考えられるでしょうね。

    >>ただ、今のところ私は今回の観測事実に間違いがあるという方に6:4で乗っています。
    ⇒私は、「新しい発見だといいなあ」という願望をこめて、今回の観測事実に間違いはなかったという方に7:3くらいで乗っていました。が、冷静に考えれば、5:5ないし仰せのような間違い6:4あたりが妥当なところなのかも知れませんね。ところで、できれば観測の間違いと考えられる根拠などを2,3教えていただければありがたく存じます。

    >>この発想を極端まで進めると1枚釣ったら帰る。もっと進めると釣らなくても竿を出せた満足で帰るということになります。私の釣りはその奥義にまで達しているんですが、
    ⇒お見事! 実はそれこそ、太公望の極意と言えるものかも…。

  703. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月08日 11:12 ▽返信

    >>観測の間違いと考えられる根拠

    ニュートン力学はアインシュタイン力学の生活上差しさわりのない近似です。
    同様に今回の発見を説明する新しい理論ができたとき、アインシュタインの力学は
    新しい理論の近似でなければなりません。

    昔の車載GTSは目的地近辺に近づくと後はご自分の目で確認してくださいと
    案内していましたが、今の子供が持たされいる携帯電話のGTSは建物のコーナーまで
    正確に探知しているんでしょ。それは地上と人工衛星の高さの違いによって受ける
    重力の強さが一般相対性理論の示すとおりの時計の遅れを生み出しているのを
    アジャストさせてピンポイントに絞り込んでいる。兵器の正確さは携帯電話どころ
    じゃないでしょうね。
    ニュートン力学ほどではないが、すでにアインシュタイン力学も生活に密着した場所に
    存在している。新しい理論がアインシュタインの相対性理論を完全に捨て去るということは
    ありえないわけです。

    ニュートン力学では空間と時間が独立要素として分離していましたが、アインシュタイン
    以降は知られているとおり時間は空間に従属していて4次元一体となって速度に応じて
    ローレンツ変換式による短縮を受ける。光の速度を座標系にかかわらず一定とし
    しかも、それ以上の速度はないと仮定したからです。

    ここに今回の発見があった。この発見をアインシュタイン近似として説明できる
    新しい理論をどのようなものと想像できるでしょうか。ニュートン力学は水星の
    近日点移動の誤差を説明できなかった。何かちょっと違ってるんだろうなあという
    程度の疑問でしょう。それを光速度不変による4次元空間への移行と等価原理の
    導入で一般相対性原理が見事に説明した。しかし、ここではニュートンの空間の性質は
    変わっていませんし、時間の性質も本質的に否定されてはいません。それから重力の
    存在も否定されていない。根本に据えられている概念の大幅な変更はないわけです。
    ところが、今回の発見はそういうものではなくて、マックスウェルから
    アインシュタインへと拡張されてきた電磁力学の根幹を否定する発見と見えます。
    それどころか量子力学が相対論と融合しようとして作り上げられつつあった
    量子電磁力学の根本を否定する発見に思われるではないですか。

    これは大事だと誰もが驚いた。大変なことになるんだったら本腰を入れて考え
    直さなければならない。本腰を入れなければならないんだったら、まずその前に
    事実を確認しなければならない。それが6:4で間違いではないかと推測する根拠
    ですので、姿勢の問題、関心の所在の割合です。

  704. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月08日 20:42 ▽返信

    >>仮称「反質量ニュートリノ」が、もしあり得るとしたら、それはヒッグス場において
    起こる(かも知れない)とされる「対称性(parity)の破れ」などと関わる可能性も
    考えられるでしょうね。

    ワインバー=サラムの標準模型において質量はヒッグズメカニズムによって生じるという
    説明がなされ、南部=ゴールドストン・ボソンがウィークボソンの質量に変わり、4番目の
    ヒッグズ場が質量を持ちスピン0のヒッグズ粒子になる。その現在まだ未発見の
    ヒッグズ粒子の発見が加速器によってなされたとき、初めて標準模型が実証された
    ことになる。まさにその発見のための仕事の真っ最中にこのニュートリノの超光速度の
    発見がなされてしまったわけです。
    エネルギーポテンシャルの局所対称性の自発的破れ、すなわちゼロエネルギー以下に
    ポテンシャルが落ちたとき質量が生まれるんですから、逆のマイナス質量を生み出す
    メカニズムがあるとするなら、そもそもマイナスのエネルギーポテンシャルがあって
    それがゼロ以上に励起したとき負の質量が生まれるという理屈になるんでしょうね。
    しかしながらそれが何を意味するものなのかさっぱり分かりません。

  705. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月09日 10:02 ▽返信

    >>「光速を超える粒子があるとすれば、それは負の質量を持つものしかあり得ない」とする相対性理論

    アインシュタインの論文に負の質量と云う言葉があったかどうか知りませんし、
    光速度以上があり得るという発想があったということを示す文言があったかどうかも
    全く知りません。従って、「「光速を超える粒子があるとすれば、それは負の質量を持つものしかあり得ない」とする相対性理論」があるということは知りませんでしたが、「光速を超える粒子があるとすれば、それは負の質量を持つものしかあり得ない」という発想は
    誰の発想なのかは知らないながら、とてもユニークで独創的な発想と感じます。

  706. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月09日 10:28 ▽返信

    電子はスピンが半整数のフェルミ粒子で波が重なると消滅してしまうから
    同じ場所に同時に2個以上存在することができないんでしょ。
    光は整数スピンで重なるとレーザー光のように強めあうボース粒子だよね。

    その壁を取り払う超対称性理論があって、もっと根源に両者の共通な量子が
    存在しているとするんだ。スーパーシンメトリーを縮めてでSUSY粒子という。
    例えばスピン1のフォトンに対して1/2のフォティーノ、スピン2のグラビティーノに
    対して3/2のグラビティーノ、スピン1のニュートリノ二対して1/2のSニュートリノと
    いうのを考えている。これらは質量は分からないんだが、たぶんとても大きくて
    発見には高エネルギーが必要なので現在の加速器ではまだ実証が難しいとされている。
    今回の発見が何かってことでしょうね。


    フェルミ粒子からボース粒子に転換する電子のクーパーペアというのが超伝導状態の
    中で知られていて、二種類のスピンの壁が絶対的なものでないことはなんとなく
    示唆されているみたいよ。




  707. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月09日 10:38 ▽返信

    ※706

    ニュートリノはスピン1/2だよ。

    電子、ミュー粒子、タウ粒子とその反粒子の6種類に対応して6種類ある。
    でも、それ自身がまだ良く分かっていなくて、SUSY粒子とどういう関係かも
    良く分からないねえ。

    今回計測されたのはミューオンニュートリノといわれている。問題はそれが
    違ってたらどうなるのかと云うことでしょ。衝突でミュー粒子を作り出して
    電場で誘導してビームにした後にニュートリノに崩壊したものを地下経由で
    打ち出した。何か違うニュートリノができてたらどうなるんでしょうねえ。

  708. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月09日 17:18 ▽返信

    負の質量と言う発想はすばらしい。

  709. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 06:41 ▽返信

    負の質量を持つ素粒子があるとして、強い力や弱い力、電磁力のいずれかによって
    原子の中に閉じ込められていて、衝突によって崩壊するときに重力子に対して引力ではなく斤力を受けることになるのなら、原子半径の距離の中で重力が他の力と比較して如何に
    小さい力かということを考えるならば光速度をわずかに超えるというのが理解できる
    ことになるのかな?

  710. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 06:46 ▽返信

    宇宙の中でガスが互いの重力によって引き寄せられて星になる間にできる
    どんな物質も反質量を原子核内に持つということはありそうもない。
    集まるときに反発して排除されるでしょう。
    ということは、もし反質量を持つ素粒子が原子核内に存在するとするなら
    それはビッグバンの直後でなければならない。そもそも原子ができるときに
    閉じ込められていなければならない。

  711. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 06:48 ▽返信

    重力場って何だったの?

  712. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 06:49 ▽返信

    質量が空間を曲げる現象。

  713. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 06:52 ▽返信

    マイナスの質量を持つ素粒子がそれだけで集まることはないんでしょ。
    もっと強い力が至近距離で働いているビッグバンの直後近辺で
    質量を持つ素粒子の統合過程で逃げ切れずに飲み込まれてしまうので
    なければ現在の正の質量によって星の軌道が計算される重力場というのは
    成立しない。

  714. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:00 ▽返信

    負の質量を持つ素粒子の周りの空間は馬の背みたいにあらゆるものを
    離散させる負の重力を持つんだろうねえ。
    こういう素粒子は集まることはできないから、集まっていく物質とは別に
    どこかに離散していくんだろうけど、それが宇宙を膨張させている
    力になってるのかなあ?

  715. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:14 ▽返信

    セルンのLHC(大型ハドロンコライダー)の最大の建設目的はヒッグズボソンの発見に
    あったんだが、最近の中間発表ではわざわざ既存のLEP電磁石の上にLHCを建設して
    強いエネルギーを発生させようとしたエネルギーターゲットゾーンの中には95%の割合で
    ヒッグズボソンは存在しないと言っている。残りの5%の中にあるのか、それとも
    予測されている数値よりもっと高いエネルギーが必要なのか。

  716. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:17 ▽返信

    EUがもっと強力なコライダーの建設を承認するかどうかだねえ。なんだか
    今回の件に政治的な匂いを感じ取っている人たちがいたが、あながち否定
    できないのかな。

  717. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:19 ▽返信

    ヒッグズはまだノーベル賞を取っていないが、ワインバーグやサラムは
    既に受賞している。ヒッグズメカニズムが否定されたら標準模型は
    受賞取り消しになるのか?

  718. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:26 ▽返信

    アメリカがだいぶ前にSSCの建設を金がかかりすぎるという理由で断念してからは
    セルンだけが頼みの綱だったが、ここにも限界が来たということになって、
    ましてEU内部に財政問題が発生している現在、この問題の突破口が
    どこに向うかというと、日本のJLC(ジャパンリニアコライダー)ということに
    なるんだろうねえ。

  719. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:27 ▽返信

    一番じゃなけりゃいけないんですか?
    二番じゃいけないの?

  720. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:29 ▽返信

    お気持ちは分かりますがね。
    もちろん一番じゃなきゃいけないんですよ。
    オール・オア・ナッシング
    敗者には何もやるなというのがビジネス界の鉄則です。

  721. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:35 ▽返信

    JLCは今ILC(インターナショナルリニアコライダー)に統合されてきている。

  722. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:52 ▽返信

    ハドロンコライダーではバックグラウンドの大量の低ネルギーハドロンに
    邪魔されてヒッグズボソンのシグナルが隠されてしまうので
    バックグラウンドのない電子-陽子衝突型でしかも放射光によるエネルギーロスの
    ない直線型の加速器が期待されている。直線衝突なんで一回ごとの衝突確率が
    技術的な課題になる。ビームの絞りや安定性なんかが追求される。
    そういうところから応用技術のビッグビジネスチャンスが生まれてくるので
    一番じゃなきゃダメなんだよね。こんなのは産業界に居れば常識なんだけど
    芸能界出身の政治家ではちょっと感覚の違いがあったのかな。でもレーガンなんて
    スペース・ウォーなんていってたがなあ。

  723. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:54 ▽返信

    まずは東北復興。福島原発事故収束。将来のエネルギー転換計画。
    飛ばんと欲さばまず屈せよ。

  724. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月10日 07:56 ▽返信

    ユルフン直せ。

  725. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月11日 09:19 ▽返信

    ※704
    >>エネルギーポテンシャルの局所対称性の自発的破れ、すなわちゼロエネルギー以下に
    ポテンシャルが落ちたとき質量が生まれるんですから、逆のマイナス質量を生み出す
    メカニズムがあるとするなら、そもそもマイナスのエネルギーポテンシャルがあって
    それがゼロ以上に励起したとき負の質量が生まれるという理屈になるんでしょうね。

    そうはいかないんで、ディラックの相対論的波動方程式では負エネルギーを
    認めると解に無限大を持ち込んでしまうので許されないと結論づけらている。
    従って、ファインマンの言うように「粒子のエネルギーが正の値しかとることが
    できないとすると、粒子が光円錐の外へ因果律を破って伝播するのを避けることが
    できない。もしこういう伝播する粒子を別の座標から眺めると、この粒子は
    時間的に逆向きに走っている。つまり反粒子です。」という理解になるらしい。

    チンプン、カンプン、チンプン、カンプン、、、、、、

  726. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月11日 17:38 ▽返信

     「反質量ニュートリノ」をめぐって703ほか、いろいろ教えていただきありがとうございます。素人の悲哀とでも言いましょうか、当の「反質量ニュートリノ」の言い出しっぺにもかかわらず、専門的な議論にほとんどついて行けません。何となく感じることは、「少なくとも理論上は」マイナス質量のニュートリノがあり得るらしい、ということです。そういうことであるしてさらに敷衍しますが、その「反質量ニュートリノ」の存在を確認するためには、その前に「ヒッグズ粒子の発見やワインバーグ=サラムの標準模型の実証」が目下の最重要課題ということになるわけですね。…えーと、こんな理解でよいのでしょうか。

  727. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月11日 18:00 ▽返信

     失礼。「反質量ニュートリノ」をめぐって704以下、いろいろ教えていただきありがとうございます。量子論などまったく疎い門外漢のくせに好奇心だけは旺盛で、今回の「光速を超えるニュートリノ」の実体を知りたくてうずうずしているのです。よろしくお願いします。

  728. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月11日 23:35 ▽返信

    (Submitted on 28 Sep 2011)
    The CERN-OPERA experiment claims to have measured a one-way speed of neutrinos that is apparently faster than the speed of light c. One-way speed measurements such as these inevitably require a convention for the synchronisation of clocks in non-inertial frames since the Earth is rotating. We argue that the effect of the synchronisation convention is not properly taken into account in the OPERA analysis and may well invalidate their interpretation of superluminal neutrino velocity.

    超光速素粒子ニュートリノ、27日から検証実験 相対論の行方、世界が注目
    (2011.10.23)

     一方、ニュートリノの発射地点と到達地点では標高が異なるため、重力がわずかに違う。この影響で両地点で時計の進み方が合っていなかったのでは、との指摘もある。しかし、小松准教授は「検証済みで問題ない」との立場だ。

    追試は10日かかるらしいがそろそろ発表か?

  729. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月11日 23:41 ▽返信

    そもそも時間の調整をアインシュタインの一般相対性理論に則って計算しているのに
    その計算に手違いがあるとかないとか、、、、
    大変な事故があってその賠償額が計り知れない額に達しているというのに
    事故さえなければ原発コストが一番安いだとか嘘だとか、、、、

  730. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月11日 23:42 ▽返信

    その比較はトンチンカンでしょ。

  731. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 00:08 ▽返信

    ※726
    >>「少なくとも理論上は」マイナス質量のニュートリノがあり得るらしい、ということです。そういうことであるしてさらに敷衍しますが、その「反質量ニュートリノ」の存在を確認するためには、その前に「ヒッグズ粒子の発見やワインバーグ=サラムの標準模型の実証」が目下の最重要課題ということになるわけですね。…

    悲哀を共有(独占?)いたします私の理解といたしましては、スーパーストリング理論も
    含めて、そのあたりがどうやら現代物理学の最先端分野ということになりそうです。
    ワインバーグ=サラム理論は電磁力(電磁場)と弱い核力(ゲージ場)との理論的統一に
    成功しましたが、ここに更にクオークを結合させている強い力を加えて大統一理論の
    を目差し、更には重力を加えて大大統一理論を完成させるのが物理学というか、
    もはや純粋力学と化した物質哲学の目差す理想みたいですね。
    今回の実験では名古屋大学が脚光を浴びていますが、その中心技術は素粒子崩壊の
    有様を克明に感光させる写真乾板乳剤開発技術にあるようです。崩壊したときに出る
    素粒子が乳剤の原子をイオン化させる性質を使うもので、速度が速いほどイオン化が
    弱く細い線になる。光速度近辺の素粒子の軌跡まで映し出す技術が注目を浴びている
    わけです。従ってこのあたりは素人の能力的悲哀とは別に、国家の軍事機密、企業の
    特許経済的側面、学者の歴史的業績を競う名誉欲等々のないまぜになった世界ですから
    譬えて言えば、そうそう簡単にベールを脱がない女性みたいなものだと思います。
    たぶん脱いだら本当にすごいのでしょうね。



  732. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 00:16 ▽返信

    そういう世界から我々人間の通常の世界に戻る通路と云うのはあるのかな?

  733. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 00:49 ▽返信

    それが思想の遠近法というやつでしょ。
    こういうのどう?
    「おそらくわれわれは、意識-随伴現象説に抗して、いかなる脳状態も知覚の等価物では
    ないことを確証するだろう。おそらくイマージュ一般のなかからの諸知覚の選択は、
    すでにして精神を予告するような識別の効果である。(最後に)、物質的宇宙それ自体は
    というと、諸イマージュの全体と定義されるが、それはおそらく一種の意識であろう。
    そこではすべてが相殺され、中和化されるような意識なのだが、この意識のありうべき
    諸部分は、作用とつねに同等の反作用によって相互に均衡を保ちつつ、突出することを
    互いに妨げあう。もっとも、精神の現実に触れるためには、過去によって豊かになる
    現在へと過去を引き継ぎ、過去を現在において保存する、そのような個人的意識が
    こうして必然性の法則そのもの--この法則は、過去は絶えず自分自身に引き継いで、
    過去を別の形で単に反復するだけの現在へと至ると主張し、すべてはつねに流れていると
    主張する--から引き剥がされねばならない。純粋知覚から記憶へと移行することで、
    われわれは決定的な仕方で物質を離れて精神へと向う。」(『物質と記憶』アンリ・
    ベルクソン 合田正人・松本力 訳)

    チンプンカンプン。チンプンカンプン。

  734. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 00:55 ▽返信

    でも。こっちの方がまだなんとなくチンプンカンプンの程度が救われてる感じ。

  735. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 01:00 ▽返信

    数学は素人にとっては外国語みたいなものだけど、こっちはなにしろ翻訳とは言え
    日本語だもんな。

  736. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 01:08 ▽返信

    この手の文章が難解なところは言葉の定義の曖昧さだよな。
    思想は日常言語で語るしかないので、書き手がどういう意味で
    その言葉をつかっているかということをその言葉の使用法を
    実際に読んで観察しながら推定していくしかない。だから、
    何度も全体を読むしか理解に至る道がない。
    部分的に切り取られたって初めて示された人は理解できないよな。
    そういうのっていわゆる哲学書に多いでしょ。

  737. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 01:12 ▽返信

    言語の純粋に論理的な性格は科学が受け持っているが、
    もっと内面的な働きを表現する能力は哲学の分野に
    残されてるみたいね。

  738. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 01:15 ▽返信

    ここ1世紀くらい数学や物理学的発見のインパクトの強さで
    精神世界の解明が足踏みしているでしょ。
    フロイト、ベルクソン辺りで止まってしまった。

  739. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 01:18 ▽返信

    内的世界記述を納得させる能力として直感が使えると気づいたところが
    ベルクソンの独創なんじゃないの。

  740. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 07:27 ▽返信

    ※731
    >>悲哀を共有(独占?)いたします私の理解といたしましては、スーパーストリング理論も
    含めて、そのあたりがどうやら現代物理学の最先端分野ということになりそうです。

    フロンティアと言ったところでここでタキオンが出現したらいままで積み上げてきたものは
    全て放棄されるわけでしょ?
    東海岸から入植して自然を町や田畑や牧場に開墾しながら途中まで来るとその先は
    鬱蒼たる原生林が残されていたという意味の最先端ではないでしょ。

  741. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 07:29 ▽返信

    今までの理論は近似として残される。

  742. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 07:31 ▽返信

    でも厳密に言えば最新理論に対して近似は間違いなんでしょ。
    アインシュタインの理論ができればニュートンのプリンピキアは必要ないでしょ。

  743. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 07:34 ▽返信

    教えるときには段階的に教えるからどうしても物理学の発展史をトレースする
    ということになるのでニュートンはなくならない。

  744. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 07:46 ▽返信

    じゃあ、一切の人名を消し去り、発見の時系列表示も捨て去って、
    現在の物理学理解に達する教科書が書けないというの?
    そういう教科書にとって、新しい発見があり、その解決があれば、
    全てを書き直すということになるじゃないか。
    それは目前の原生林を更に切り開くことのみにとどまらず、今まで作ってきた
    町や道路や畑や牧場の全てを新たなプランに従って作り直すということになる以上、
    既存の構築知識が残されたまま原生林が切り開かれた分だけ前にすすんだという
    意味の最先端という認識は誤解になるじゃないか。
    新しい理論から振り返れば今までのはまるでわかってはいなかったのだという
    過去の全否定じゃないの?

  745. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 08:00 ▽返信

    そうなんだけど、実際には永遠に生きる個人はいないんで
    人類が物理学的真実に到達できるのだとしたら、新たに生まれてきた子供達が
    既存の理論を新たに一から習得しなおした上で、先人を越して行かないと
    いけないという事情があるでしょ。
    個体発生は系統発生を繰り返すという逃れられない進化のパターンがある。
    今までこうやって考えてきて、今はこういうことになっているが、
    まだ分からないところがこれで、お前にここを突破して欲しいんだと
    受け継いでいかないといけない。それを行うのは物質ではなくて
    精神なんだよな。物理学というのは精神世界の中で演じられているドラマだ。
    外界が演じているんではない。そうであれば精神とは何かと云う別の問いも
    同時に解かれていかなければならない大事な問題でしょ。
    それがベルクソンで止まっているのはどうしたことだろうね。

  746. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 08:02 ▽返信

    認知科学というのがあるが、あれは物質科学だね。

  747. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月14日 08:08 ▽返信

    どうしても悟性の範疇から脱出できない。
    現代人の視野狭窄なんじゃないかな。

    脳の働きは本質的に脊髄の反射となんら変わらない
    というベルクソンの洞察がないんだな。
    脳の働きが本質的に行動を準備する脊髄の反射と
    なんら変わらないということになれば
    じゃあ、精神って一体何だということになる。
    ベルクソンが正しいか否か以前に問題の存在自体が気づかれてない。

  748. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月15日 16:08 ▽返信

    精神が脳の中にないんだったら一体どこにあるというの、ベルクソンは?

  749. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月15日 16:13 ▽返信

    ベルクソンに言わせるとだね。
    逆に聞くが、存在するものは一体どこにあるのかねってことだろうね。
    それはあなたの空間意識の中じゃないか。では、あなたの過去はどこに
    あるのかね。それはどうしたって、意識されているものは存在しているという
    あなたの思考習慣によれば、脳の中に、あたかもフロッピーディスクの
    デジタル情報のように存在していなければならなくなる。
    でもよくよく考えてみれば、意識されているものと存在とを等価と信じているのは
    行動するあなたの都合にすぎないでしょってことね。
    意識されていなくても存在しているものはある。
    あなたの記憶がそうで、それは空間の中にはないんだぞっていう考えさ。

  750. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月15日 16:15 ▽返信

    ええぇぇぇぇぇぇっ。
    それって存在とは何かという定義をひっくり返すってこと?
    そんなのなかなか慣れない考えだろうなあ。

  751. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月15日 16:20 ▽返信

    慣れない以前に、或いは慣れるべきかという判断以前に
    ちょっと理解するのに骨なんじゃないかな。
    意識されたものが存在するものという信念は強いからね。
    ただ、空間の中に意識されなくてもあるという考え方は
    物理学では気づかれてはいないが既に常識になっていて
    電磁場ってそういう意味では存在していないだろう。
    ましてや、波動関数は実数の波と虚数の波が位相を変えて
    交互に進んでるって、存在と非存在の間を自由に出入りしているよな。

  752. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月15日 20:48 ▽返信

    >>意識されていなくても存在しているものはある。
    あなたの記憶がそうで、それは空間の中にはないんだぞっていう考えさ。

    ディスクに2進法で磁気記憶されているデータがある。
    デバイスを使ってそれをモニターに映し出して動く画像にすることができる。
    コンピューターではそのデジタルデータをメモリー、つまり記憶と言っている。
    無論、例えばその動画は人間が使うので、コンピューター自身の必要に応じて
    モニターに映し出されているわけではないし、コンピューターが自身の必要のために
    わざわざモニターに映し出す必要はなくて、デジタルデータをそのまま参照すればいい。
    コンピューターは自発的な人間の想起の働きは持たないから、目的に応じてプログラムを
    組み込んでやらないといけない。
    しかし、今のコンピューターはとても人間の脳の働きには及ばないので
    単純に比較することはできないとは思うが、原理的に人間の記憶とコンピューターの
    メモリーと同じ構造だと考えることはできないの?


  753. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月15日 20:53 ▽返信

    もしあなたの過去をコンピューターがやっているように記憶していたら、
    圧縮と云う機能はあるにせよ、どれだけの記憶容量が必要だろうか。
    人間はそのような形で過去を記憶しているわけじゃないでしょ。
    いろんなことを思い出すと云う作業を試しにやってみたら?

  754. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:11 ▽返信

    そんなに不自然な考え方しないといけないのかなあ?
    行動する人間の特性しての精神のありかたが
    意識されたものはある、見えないものはないと
    信じたまま生きて死んで行っちゃいけないの?
    死んだ後まで魂残ってもらわないほうが
    サッパリしていいという人だっているでしょうに。

  755. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:15 ▽返信

    それは個々人の自由じゃないか。
    今、問われているのは、上で誰かが言ってた
    世界は一体どうなってるのという疑問なんでしょ。
    どうであって欲しいかが問われているんじゃない。

  756. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:17 ▽返信

    なるほど。
    でも、あんまり複雑に考えない方がいいんじゃないの。
    妙な奴が出てきて、殺人鬼になったり、自殺願望者になったりする。

  757. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:23 ▽返信

    逆でしょ。
    複雑に考える習慣のない人間が物事を単純化して
    オームみたいにサリン撒いたり、ポアしてやるのが
    人のためなんていう気違いを作り出すんでしょ。
    20歳過ぎていい年こいた大学出の理科系のエリートや、医者が
    殺人者になるってのは要するに普段から物事を深く考える習慣を
    欠いていて、初めて聞いた考え方にかぶれちまったってことじゃないの。
    二十歳も過ぎてまだ初めて聞くような考え方があっちゃいけないでしょ。
    大概のことは既に自分でああでもない、こうでもないと考え抜いて
    成人してなきゃいけない。

  758. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:26 ▽返信

    でもなあ、存在は空間の中に現在認識されているものという信仰を捨てると
    生きにくくないか。

  759. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:29 ▽返信

    別に生きてくことと、世界がどうなっているかを考えるってのは
    両立するでしょ。家が火事になってるときに世界の構造を
    心配している奴はいない。

  760. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:30 ▽返信

    ボーと魂が抜けたみたいな人間ばかりになっちゃったらどうする?

  761. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:33 ▽返信

    そんなことにはなりゃしない。
    そのまま放っといたら腹が減ってくるから。
    腹が減ると人は飯を食わないといけない。
    飯を食うためには行動しないといけない。
    肉体が行動し始めると世界が意識の全面に
    存在として現れてくるんだ。

  762. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:36 ▽返信

    じゃあ、俺たちの考え方は正しいんじゃないか。
    ベルクソンが間違ってるの?

  763. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:42 ▽返信

    だってお前さんは世界がどうなってるかと尋ねた仲間なんでしょ。
    その問いの中に既に自分を超えたものの存在を前提してるじゃないか。
    分からないから問うた。そうでしょ。自分を超えているものを知りたがってる。
    自分を超えた存在が自分の生存とは全く離れてありえてもいいと考えてるわけでしょ。
    飯食わなくてもいいという前提の問いだ。
    ベルクソンがそれを解明しようとしていることと、あなたが飯食おうとすると
    世界が現在意識としてあらわれて来ることと、両立して何がおかしいの?

  764. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:46 ▽返信

    ふむ、分かった。
    じゃあ過去は脳みその中にはないんだな。
    どこにあるかと問う習慣は俺たちが行動するときの思考習慣に過ぎなくて
    空間の中に存在しないものもあると?

  765. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:47 ▽返信

    ええっと、もう少し世界を純粋に知覚するとだな、事物はそもそも
    人間的空間の中には全く存在していない。

  766. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:49 ▽返信

    なんだってぇぇぇぇぇぇ。
    嘘つくな。
    俺は昨日林の影からウサギがピョンピョン跳ねて向うのほうに
    逃げていったのを見たぞ。

  767. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:57 ▽返信

    嘘をついているのはお前の方だ。
    そもそもウサギが跳ねて逃げて行ったって
    ウサギの背景は何だったんだ。草か。何の草だった?
    向うの方ってどこで見失ったんだ?何かの裏に隠れて
    見えなくなったのか?お前がウサギに気をとられていなければ
    事物は全部連続していたんじゃないか?
    それは空間的にも、時間的にも全部連続しているものでしょ。
    お前さんは自分の関心に対して事物を功利的に切り取ってるのさ。
    それが人間的空間なんで、人間が行動することを止めると
    事物の局所化が消えてあるがままの全体が現れる。

  768. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 13:59 ▽返信

    おいおい、お前はセザンヌか。
    末期の目で世界が全部美しく見え始めたのか。
    長生きせんぞ。

  769. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 14:02 ▽返信

    おあいにくさん。一流の絵描きは大概長寿で
    80過ぎないと名作は生まれないとされている。
    なぜかは知らないが。

  770. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 14:07 ▽返信

    お前と喧嘩しててもしょうがない。
    じゃあ、その悪しき人間空間をとりあえず捨てるとどうなるっての?
    事物の全体が連続体として私の前に現れてくるのね?
    それをどうすりゃいいの、わたしは?

  771. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 14:11 ▽返信

    どうもしなくていい。
    あなたは今その表れがどういう風に記憶化していくかを観察できる場所を得たわけさ。
    行動することを止める場所を暫定的にでも作ることによって、行動するときに記憶が
    どういう風に呼び起こされるかを客観的に観察できる。

  772. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 14:15 ▽返信

    その場所ってどこにあるの?
    物理学のように最終的に感性に還元して実証され得る場所?
    数学みたいにその内部に矛盾を含まない体系であることが
    論証できるような場所?
    どっちなの?

  773. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月16日 14:23 ▽返信

    どっちでもない。
    医者が体を触っていろんなところを押える。
    痛いですか?
    もしそのとき患者がわざと黙っていたら医者には何も分からない。
    患者の内感は本人しかわからない。
    同様に、ベルクソンがいろんな質問をするときに
    どうですか、そうじゃないですかと問われて、何か答えうるとしたら
    それは直感でしょ。
    運動というのはすうーーーーっと頭上を鳥が飛ぶことで、連続したものでしょ?
    中点、その中点、さらにその中点という瞬間の静止の合計が鳥の飛翔ですか?
    鳥はどの瞬間にも一切静止していませんよ。そうじゃないですか?
    と問われて、確かにそうだとあなたが納得したとき、その納得は
    論証ですか、実証ですか、それとも直感の同意という別のものですか。

  774. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 16:14 ▽返信

    そういうのが哲学的方法としてひとつあるかという問題と
    運動は歴史であるが、運動体の軌跡はつねに再現可能の
    法則であるという二つの問題があるみたいね。
    どっちも簡単な問題じゃなさそうな。

  775. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 16:26 ▽返信

    物質は空間の中にあり、精神は空間の外にあって
    時間として空間と直交しているというような比喩だな。
    そういう比喩が説得的であるための共通な土台が
    一般生活者の中にあるというのは稀有じゃなかろうか。
    科学は生活者の行動を純化させていく方向だから
    勉強不足で完全な理解に達しないということはあっても
    生活と同一方向の努力に沿って存在している世界みたいだから
    理解しようとする努力に抵抗がない、
    でも、精神とはなんぞやというのは生きていくのに必ずしも
    必要な知識じゃないからな。それどころか生きていく努力を
    ちょっと休んでこっち見てみろって世界でしょ。
    いやだよ、俺は忙しいんだといわれると、そうかと引き下がるしかない。

  776. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 16:35 ▽返信

    見てみた奴にとっても結構骨じゃないか。
    相当緊張した意識の持続を強いられる。
    俺たち凡人はくたびれてくるな。
    フロイトとユングの間で争われたリピドーと同じで
    直観というけど、解釈が入るね。
    人によって解釈が異なるときにそれを調停するルールがない。
    精神は精神によってしか観察できないという桎梏が
    結局脳の「働き」とか、「随伴現象」というような
    分かったような分からないものの仲介をたのんで
    結局精神を物化して科学の対象にするしかなかったのが
    認知科学なんでしょ。

  777. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 16:50 ▽返信

    物理学的時間と人間の歴史的時間の違いに関しても
    熱力学の第二法則的理解とは全く違ってるみたいだな。
    ベルクソンの主著は4つあって
    『意識に直接与えられたものについての試論』
    『物質と記憶』
    『創造的進化』
    『道徳と宗教の二源泉』
    だが、最初に精神を持続の意識と捕らえたきっかけになったのが
    ゼノンのアキレスと亀のパラドックスで、あちこちでこの問題を
    提起するな。
    このパラドックスの数学的解は高校生でも知っていて、
    無限に分割できる長さの合計は必ずしも無限にはならないばかりか
    十分有限でありうるということでしょ。
    でもベルクソンがこのパラドックスによって開眼したのは、
    分割されているのは運動体の軌跡であって、運動自体はどこにもない
    という事実だな。軌跡はどの瞬間にも静止しているが、静止の連続の上に
    運動が存在するはずがない。それが精神とは何かということに気づく
    きっかけになったわけでしょ。

  778. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 16:54 ▽返信

    空間座標のどこかにあるんじゃなくて
    時間軸に沿って存在しているものだな。
    ニュートンの絶対時間の復活か。
    空間と時間は全く別のものだと。

  779. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 17:02 ▽返信

    物理学的時間は空間化されている。

  780. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 17:07 ▽返信

    セルンの追試結果出ないなあ。もう実験自体は終わってるはずだがな。

  781. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 17:39 ▽返信

    ベルクソン話は暇つぶしだな。

  782. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 17:46 ▽返信

    彼の娘さんは口が利けず耳も聞こえなかったんで親子は手話で意思疎通させていたんだな。
    そういう人間的な事情の影響も大思想の裏にはあるんだろうな。
    ベルディのオペラの裏にも妻や娘を若くして亡くした悲しみがあるな。
    人は絶唱したいときがあるんだろうな。そういうカタルシスと云うのがあるのは間違いない。

  783. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 17:58 ▽返信

    でも、ベルクソンの思想にはそういうカタルシスはないぞ。
    とてつもなく忍耐強い精神しか見られない。
    俺ら凡人はダメだなあ。とてもついていけない。
    『二源泉』の最後わかるか?

    「人々は、大きな手段、小さな手段、のいずれを選ぼうとも、一つの決断をすることを迫られている。人類は、自分の手に成った進歩の重みに、半ば圧し潰されて、呻いている。人類は、自分の未来は、自分次第のものだ、という事を、まだ十分承知していないのである。先ず、これ以上生存したいのかしたくないのかを知るべきである。次に、自ら問うがよい、ただ生存したいのか、それとも、その外に、神々を作る機械に他ならぬ宇宙の本質的な機能が、反抗的なわれわれの地球に於いても亦、遂行されるのに必要な努力をしたいかどうかを」

    てか、チンプンカンプンチンプンカンプン、、、、、

  784. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:00 ▽返信

    現代国語の入試問題か何かで出題されたら困るな。
    問題をどうやって作るかな。

  785. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:02 ▽返信

    死ぬか、只生きるか、特別な目的のために努力しながら生きるか選べって
    言ってるのだけはわかるが、、、

  786. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:03 ▽返信

    To be or not to be の上に更に難しい問題が乗っかってるな。

  787. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:07 ▽返信

    not to be を選ぶ人は居ないんだな。
    そういう人は既にこの世にいないからこの本も読んでない。
    只生きるか、そこに書かれているような努力をしながら生きるかしかない。
    そこに書かれている居ることが何かが分からないんだけど、
    分かっているその他の目的で生きることが、そこで書かれていること以外の、
    つまり、只生きることに当てはまるなら、俺なら只生きることを選ぶな。

  788. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:11 ▽返信

    あのねえ、小林秀雄はこの下りをこの哲学者が上り詰めた思想の頂と言ってんだから
    只生きるっていうなよ。それじゃ物事あんまり深く考えつめないほうがいいよっていう
    世間の親の態度とたいして違わないぜ。

  789. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:19 ▽返信

    だって難しくてわかんないんだもの。
    お前さん分かるか、この文章の意味?

    「それとも、その外に、神々を作る機械に他ならぬ宇宙の本質的な機能が、
    反抗的なわれわれの地球に於いても亦、遂行されるのに必要な努力を
    したいかどうかを」

    これってとてつもなく難しくない?

    現代国語解釈的にだよ、「必要な努力」をするのは人類でしょ。主語は我々なんだ。
    ここは分かるよ。
    「遂行される」の主語は「宇宙の本質的な機能」だよな。ここも問題なかろう。
    でも「宇宙の本質的な機能」が「遂行される」のにどうして人類の努力が必要なんだ?
    まずここが分からない。

  790. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:27 ▽返信

    それは主客合一思想の果てに行き着いた眺めなんだから
    ここに認識主体である人類が居てさ、その外に天文学的対象としての
    宇宙が対立的に存在していると考えれば、人類の努力が宇宙に
    何かさせるというものの言い方は変だろうねえ。
    でも認識と物質は接触しているんだという直観から導かれた思想によれば
    人間の精神と宇宙とは同義に近い使われ方をしていて、どちらかと云うと
    精神が宇宙を作り出しているんだという視覚でしょ。
    精神がその努力によって宇宙に仕事させるんだという認識ではないか。

  791. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:31 ▽返信

    くたびれること考えるお人やなあ。
    でもその宇宙って「神々を作る機械に他ならぬ宇宙」なんでしょ。
    宇宙がどうして神々を作り出す機械なんだよ?
    それに神々って日本の八百万の神々なの、ギリシャ神話の神々なの、
    ヤーベ神なの、ジージャスクライストなの、マホメットなの、
    ヒンズー教の神々なの?そもそも神って何?

  792. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:36 ▽返信

    そもそも神ってというのは『道徳と宗教の二源泉』読んでくれというしかないが
    現代国語の入試問題的に限定すれば、常識的に宇宙の不思議が神の想像に関わってると
    考えてさ、物質の運動自体にはなんら人間的な感情はないので、それを機械に譬えて、
    その運動自体の不可思議が人間の精神に超越的な存在を想像させるという意味で
    「神々を作る機械に他ならぬ宇宙」ってことでどうだい?

  793. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:39 ▽返信

    なるほど。だんだん自信なくなってきてない?
    じゃあ、その「宇宙の本質的機能」ってなんだい?

  794. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:44 ▽返信

    「神々を作る機械に他ならぬ宇宙の本質的機能」が「遂行されるのに必要な努力」と
    続くわけね。
    本質的というのはそれが幹で後はあっても枝葉だよってことでしょ。
    神々を作る機能こそが宇宙の本質的機能と云う意味になりそうだな。

  795. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:47 ▽返信

    大丈夫かあ?お前さんの現代国語解釈によれば神々を作るというのは
    次々に解決しては新しい謎を生み出していく精神の働きを維持する努力ってことになるのか?
    じゃあ、最後のはとてつもなく分かんないぞ。
    「反抗的なわれわれの地球に於いても亦」ってのは?

  796. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:57 ▽返信

    正直お手上げ。
    「亦」と云う以上、ほかではそうだがということになりそうだが
    地球以外の場所では「神々を作る機械に他ならぬ宇宙の本質的機能」が
    「遂行されるのに必要な努力」を人類がしているという意味になっちまうと
    わけわからないよな。

  797. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 18:58 ▽返信

    反抗的って何に対して誰が反抗的なの?

  798. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 19:04 ▽返信

    「神々を作る機械に他ならぬ宇宙の本質的機能」が「遂行されるのに必要な努力」を
    しない人類が反抗的と表現されてるんでしょ。

  799. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 19:09 ▽返信

    そこで「亦」がわかんないことになるな。
    ここで言ってる神々にジージャスクライストは入っているのかな?

  800. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 19:12 ▽返信

    ちはやふる神代もきかず竜田川からくれなゐに水くくるとは

    最後に落語『ちはやふる』の「とは」が残っちゃったなあ。ハハ、、

  801. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:06 ▽返信

    やっぱり俺たちゃ取り合えず只生きるってことにしといた方が無難そうだな。
    只生きてりゃそのうち改心してなんか分からんがそに書いてあるように
    努力しようって気になるかも知れないし、仮に、そこに書いてあることが
    間違っているとしたら正しい選択したということになるからな。

  802. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:09 ▽返信

    うむ。「とは」とか「亦」が残っちゃった以上
    全体の理解が間違っていることは確かだからな。
    正しい理解に至るまでは只生きてることにするか。

  803. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:13 ▽返信

    それにしても、「人類は、自分の手に成った進歩の重みに、半ば圧し潰されて、
    呻いている。人類は、自分の未来は、自分次第のものだ、という事を、
    まだ十分承知していないのである。」って下りは、福島原発で痛めつけられた
    日本人のことを言ってるのかと思っちまうなあ。

  804. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:16 ▽返信

    水がないってんで自衛隊のヘリがバケツで散水したり
    機動隊の放水車使ったり、東京都の消防隊が出動したり
    キリンが出るまでドタバタしてめまぐるしくヒヤヒヤしたのを
    忘れられんな。とても文明国のすることとは思えなかった。
    日本ってたいしたことないなあ。残念で悔しいな。

  805. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:18 ▽返信

    まだ何にも解決してないんじぇ、本質的なことは。

  806. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:20 ▽返信

    本質的というのはそれが幹で後はあっても枝葉だよってことだったな。

  807. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:21 ▽返信

    作られてしまった放射性物質をどうするのってことな。

  808. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:33 ▽返信

    どうするかは科学の問題じゃない。
    危険なものかそうでないものかを実証的に解明するのが科学の仕事だろうね。
    危険でなかったら事故対策をする必要はないということで全世界に発表すれば
    世界中が喜ぶでしょう。
    危険だったらどんな安全対策がありうるのかを考えることろまで科学の仕事で
    廃止も含めてどこに安全とコストの均衡を求めるかは人類の判断力に
    かかっている。

  809. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:40 ▽返信

    反抗的なわれわれの地球に於いても亦?

  810. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:41 ▽返信

    亦蒸し返すとは。

  811. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:42 ▽返信

    ヘーゲルなんかだと人間の精神と神の精神はつながってるんだよな。

  812. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:44 ▽返信

    すまんが私はヘーゲルを読んだことがないんだ。

  813. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 21:44 ▽返信

    ベルクソンの口真似すな。

  814. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 22:27 ▽返信

    ベルクソンの言う、精神ははっきりと区別されながらも物質と接触することが
    可能だという説は、シュレディンガー方程式のあり方を想起させるね。
    なにしろ複素数の波は空間の外にはみ出している。

  815. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 22:49 ▽返信

    彼は私の世界観を書いてから死んだね。
    ベルクソンと同じテーマを扱ってるが
    ベルクソンを読んでないみたいだね。
    記憶の解明に関してベルクソンほどの
    内的直観記述を成し遂げた人は居ないけれども、
    それが外的な脳の構造記述と対照的に
    記述解明されたことがないことに注意を向けている。
    外的記述と云うのは電磁的過程としての記述を
    イメージしているみたいね。
    その電磁的記述の代表的なものがシュレジンガー方程式で
    電子が虚数空間(?)を通って実数域にある自分自身と干渉するという
    構想は、空間にはない精神が空間内の物質と接触することができるという
    ベルクソンの内的直観記述を髣髴とさせるわけね。

  816. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 22:53 ▽返信

    そうなんだよ。
    あと200年くらい生きていたら誰か天才が生まれて
    それを俺に説明してくれそうな気がするんだけど。

  817. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 22:55 ▽返信

    「神々を作る機械に他ならぬ宇宙の本質的な機能が、
    反抗的なわれわれの地球に於いても亦、遂行されるのに必要な努力を
    し」ておくれ、人類さん。

  818. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 22:56 ▽返信

    お前さん、「亦」が分かってないのにその解釈でいいのか?

  819. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月18日 22:58 ▽返信

    うーんと、、、今のところ、とりあえず只生きてるもんで、、、訂正可能。

  820. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月19日 00:29 ▽返信

    ※740
     悲哀を共有してくださってありがとうございます。「友あり。遠方より来る」ような気分になりました(しかし、実際は素粒子論にご造詣の深い専門家と拝察申しあげます)。

     ところで(タキオン現わる!?)、やはりセルンの計測は間違いではなかったようですね。「素粒子ニュートリノが光速より速く飛行するという実験結果を9月に発表していた名古屋大などの国際共同研究グループは、今月初めまでの再実験でほぼ同様の結果が得られたとして、国際物理学会誌に17日付で論文を投稿した」(日経)。
     そこで、またまた破天荒なことを考えました。Na.Na.の珍説第2弾です。「一定の圧力・温度以下でつくられたニュートリノは負の質量を持つものになる、もしくは、正の質量を持つものと対になってできる」というものです。いかがでしょうか。通常の反粒子は、「質量や寿命は同じだが、電荷の正負などが逆の粒子」を言うようですが、この際「(圧力や温度に限定されるか否かは別として)特定条件下では質量の正負が逆のニュートリノが生成されることがあり得る」と主張したいわけです。これぞまさしく「ヒッグス場で対称性の破れた位置に落ち込んできた粒子」かも知れないぞ…などと、根も葉もないことを妄想した次第です。大方のご意見・コメントをお願いします。

  821. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月20日 08:55 ▽返信

    ※820

    近くの釣り場の池が余りに釣れないので「差し魚」しようということになって
    釣り仲間とあちこちのダムを駆け回って今まで魚を集めていました。

    わたしは無論只の科学好きの釣り人に過ぎません。決して「素粒子論に造詣の深い専門家」
    なんかではありません。そんなこと言われると恥ずかしい。
    どっちかと云うとどうせ恥ずかしいんだったら、あなたはきっとウォルトンの
    生まれ変わりに違いないと言っていただいたらどんなに嬉しかったでありましょう。

    なにしろ追試も同じ結果になったようで何らの間違いも発見することができなかった
    ということですので第三者の確認を待つしかありません。これができるのは日米や
    中国の限られた研究機関しかありませんので、中国以外はどこも予算が厳しくて
    この速度調査の最終結論が出るのはいつになるか検討もつきません。最初の発表から
    寄せられた専門家の疑問は全部チェックした上での追試でしょうから、これはちょっと
    大変な事態になってきたという感じですね。もし最終的に事実だと確認されたら
    おそらく専門家たちは当分沈黙してしまうのではないでしょうか。




  822. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月20日 09:12 ▽返信

    ※818
    亦は両脇の下、又は右手の形状を意味する。
    日本語の<また>は両足の股を意味していて
    山登りすると一ノ俣、二ノ俣という分かれ道がある。
    道が沢山交差しているところは巷という。
    原義から沢山の意味が派生してくる。

  823. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月20日 09:17 ▽返信

    Crossroadだね。
    クラプトン主催のクロスローズギターフェスティバルのDVD持ってるぞ。
    あれはいい。

  824. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月20日 09:25 ▽返信

    日本でも昔は魏志倭人伝なんかに「行くに前人を見ず」というくらい
    やぶこぎしながら旅をするような時代があって、道と道の交差点に
    人の集まる場所があって市が立ったりするんでちまたと言う言葉が
    できたが、今や1億3千万人、どこに行っても人が居るんで
    どこもかしこも人だらけで巷の語感がない。
    アメリカは広いからまだその感覚があるんだろうねえ。
    うらやましいね。ブルースの地方興行って演歌のドサ回りと同じだけどな。
    言葉がしゃれてる。

  825. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月20日 09:29 ▽返信

    言葉はコンテクストの中で意味が変わるということがあるが
    逆に、言葉の意味が抵抗するときは、コンテクストをひっくり返すと
    意味が通るということもあったりする。思想書というのは
    固定観念にとらわれている人々に転語を与える役割も持つから
    アイロニーの色彩を帯びていることが多いでしょ。

  826. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月20日 09:34 ▽返信

    この場所(ニュース2ちゃん)もちまたぞ。

  827. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月20日 13:45 ▽返信

    ※821
     前言訂正させていただきます。あなた様はきっと呂尚かM.ゲルマンの、あるいは呂尚×M.ゲルマン÷2の生まれ変わりに違いないと思います。
     >>この速度調査の最終結論が出るのはいつになるか検討もつきません。最初の発表から寄せられた専門家の疑問は全部チェックした上での追試でしょうから、これはちょっと大変な事態になってきたという感じですね。もし最終的に事実だと確認されたらおそらく専門家たちは当分沈黙してしまうのではないでしょうか。
    ⇒そうかも知れませんね。あるいは逆に、諸説紛々、議論沸騰てなことになる可能性も考えられなくはなさそうですね。不肖小生のような物好き虫(dilettante)としてはむしろそうなることを期待したいところです。
     そこで、もう1つ考えたことがあります。Na.Na.の珍説第4弾です(前回第2弾と言いましたが、振り返ってみたら820は第3弾[B]の誤りでした)。「超光速伝播」(Superluminal light propagation)として知られる現象がありますね。「レーザー光のパルスの成分波が原子の作用を受けて波の高まりが発生すると、その前方に同様の高まりができ、波のピークの動き(群速度)が光速を上回ることがある」というものです。これと同じことが、ニュートリノにも起こり得る、と考えることはできないでしょうか。第1にニュートリノは電子と同じレプトンであり、奇スピンを持つフェルミ粒子の仲間であることがはっきりしていますし、第2に量子力学によって微視世界では「光や電子などは粒子としての顔と波としての顔を併せ持つ」ことが理論づけられています。このことから、上のような超光速伝播現象がニュートリノにも起こる可能性は否定できないだろう、と憶測するわけです。ちなみに、「超光速伝播」は特殊相対論と抵触しないと言われています。いかがでしょうか。またまたコメントお願いします。

  828. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月21日 08:38 ▽返信

    群速度や位相速度は波の最初の波形が到達する前面速度ではないので
    情報伝達速度としての最大速度とはされていません。星座の星星を
    目で追うときには何十光年の距離を瞬時に視線移動させますがあれも伝達速度では
    ありません。ニュートリノがカミオカンデの水の原子核に衝突して電子が発生したとき、
    水の中ですので光の速度は真空中の2/3くらいに減速していて電子の方が早く走りますが
    このときに電子からチェレンコフ光が放射されます。それでニュートリノの補足が
    実証されます。これもそもそも媒質中の光速度より電子の速度が速かっただけです。

    太陽の表面に大きな爆発が起きてプロミネントが立ち上がったとします。この光は
    5分後に地球に届きます。4分後の状態を想像します。まだ光は地球に向かっている
    途中です。この光の上にSuperluminal light propagationの現象が乗っていたとします。
    その速度が本体の光より速くても本体の届いているところまででそれ以上先に進めません。

    Superluminal light propagationはアインシュタインの相対性理論の前提を何も壊しません。
    しかし、超光速体、タキオンは特殊相対性理論を壊すかもしれないでしょう。エネルギーは
    質量と光速度の二乗との積をローレンツ換算子で除したものだということを忘れる
    わけには行きません。これはフォトンでなければいけないので物質が最終的に
    ニュートロンに分解されてしまうというような考えは今まではまったくありません。
    単にこの宇宙に存在している最高速度数値が置き換わっただけというようなことには
    留まりません。
    おそらく専門家たちは活発な議論のできる出発点らしきものを発見するまでの間
    しばらく沈黙してしまうでしょう。いや、すでにもう沈黙を始めている人々もあるかも
    しれませんね。旅をして帰ってきたとき家が燃えていたとしたら何がどうなっているかを
    知ろうとする以前に呆然としてしまう時間が先行するんじゃないでしょうか。
    第三者の追試はアメリカと日本で計画されているようです。来年ですね。

  829. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月21日 21:10 ▽返信

    >>ニュートロンに分解されてしまうというような考えは今まではまったくありません。

    リュートリーノでしょ。ニュートロンは中性子。まぎらわしいね。

  830. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月21日 21:32 ▽返信

    >>そこで、またまた破天荒なことを考えました。Na.Na.の珍説第2弾です。「一定の圧力・温度以下でつくられたニュートリノは負の質量を持つものになる、もしくは、正の質量を持つものと対になってできる」というものです。いかがでしょうか。通常の反粒子は、「質量や寿命は同じだが、電荷の正負などが逆の粒子」を言うようですが、この際「(圧力や温度に限定されるか否かは別として)特定条件下では質量の正負が逆のニュートリノが生成されることがあり得る」と主張したいわけです。これぞまさしく「ヒッグス場で対称性の破れた位置に落ち込んできた粒子」かも知れないぞ…などと、根も葉もないことを妄想した次第です。

    ええっと、、、?
    負の質量説ですよねえ。
    第2弾とは?

  831. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月21日 21:48 ▽返信

    圧力とか温度と云うのは正エネルギーの世界です。
    負の質量が現れるためには負のエネルギーを前提しなければならない。
    ヒッグスの帽子の逆シルエットが必要になるのではないでしょうか。
    負のエネルギーはディラックの海として知られていますが
    ディラックが墓場からもう一度姿を変えて復活してくるのでしょうか。

  832. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月22日 07:44 ▽返信

    相対性理論と矛盾なく光速度を超えるようにしようと思ったら
    負の質量という発想は当然出てくる。負の質量が出てくれば
    負のエネルギーが前提されてくる。ファインマンが否定したはずの
    ディラックの海が再現される。
    負のエネルギーはディラックが相対性理論と量子力学を統合しようとしたときに
    現れてきて、はじめは負の電荷を持つ素粒子を陽子ではないかと考えたが
    別の実験が陽電子を発見した。陽電子の説明に負のエネルギーの海の中の
    空孔というアイデアを持ったがファインマンが場の理論で説明して
    海は必要がないということになった。
    ところが負の質量はヒッグズの理論と整合させれば当然負のエネルギーを
    再来させねばならなくなる。
    さてさて、どうなることでしょうか。

  833. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月22日 10:41 ▽返信

    ※828
    >>ニュートリノがカミオカンデの水の原子核に衝突して電子が発生したとき、水の中ですので光の速度は真空中の2/3くらいに減速していて電子の方が早く走りますがこのときに電子からチェレンコフ光が放射されます。それでニュートリノの補足(捕捉?)が実証されます。これもそもそも媒質中の光速度より電子の速度が速かっただけです。太陽の表面に大きな爆発が起きてプロミネントが立ち上がったとします。この光は5分後に地球に届きます。4分後の状態を想像します。まだ光は地球に向かっている途中です。この光の上にSuperluminal light propagationの現象が乗っていたとします。その速度が本体の光より速くても本体の届いているところまででそれ以上先に進めません。

     ご教示ありがとうございます。素粒子物理の基礎知識がないためにいまいちよく理解しかねておりますが、要約すればこういうことでしょうか。「ニュートリノは、特定条件下の現場では光より速く進むことはあっても、いわゆる物理定数としての光速(299,792,458m/s)を超えて進むことは決してない」と、このような理解でよいのでしょうか?

  834. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月22日 10:51 ▽返信

    ※830
     「光速を超える素粒子ニュートリノ」の実体について、「思考実験」と称して次のような(根拠のない)推測を書き込んできました。

    第1弾:光子にとっての空間(重力場)の曲がりと、ニュートリノにとってのそれとの間に違いがあるのではないか。つまり、ニュートリノの経路の方が曲がりが少ないのではないか。
    第2弾[A]:ニュートリノの速度が(30万+7.5)km/sであったのは、前者が電磁場から、後者が重力場から得た速度成分なのではないか。第2弾[B]:(7.5 km/sは)発射点自体の運動などから慣性の法則により初速の段階で付加されたものではないか。
    第3弾[A]:反ニュートリノの変種として、「反質量ニュートリノ」がありうるのではないか。第3弾[B]:特定条件下では、正負が逆のニュートリノが、もしくは正負が対になったニュートリノが生成されうるのではないか。
    第4弾:超光速伝播の「ニュートリノ版」がありうるのではないか。

     シャーロック・ホームズよろしく「犯人」探しを楽しみたいと思っています。以上のような破天荒な憶測にもかかわらず、これまでにいろんなコメントをしていただき、大いに参照させていただきました。その中で、本件は少なくとも「偶奇性」(弱い力でのparityの非保存)などの、ミクロの要因に由来する可能性がより高いのかなと考えるに至りました。上記1~4の誤りについて、さらに上記以外に考えられる要因の候補等がありましたら、ぜひまたコメント・ご教示をお願いします。

  835. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月22日 20:48 ▽返信

    ※833
    「ニュートリノは、特定条件下の現場では光より速く進むことはあっても、いわゆる物理定数としての光速(299,792,458m/s)を超えて進むことは決してない」と、このような理解でよいのでしょうか?

    いけないんじゃないでしょうか?
    今回の実験データが主張しているのは特定の条件下でもないのに、
    ニュートリノの前面波(?)がいわゆる物理定数としての光速(299,792,458m/s)を
    超えて進んだと言っているようです。
    アインシュタインの相対性理論が「決してない」と言っていたのを
    正面切って否定しているようです。



  836. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月23日 07:19 ▽返信

    >>本件は少なくとも「偶奇性」(弱い力でのparityの非保存)などの、ミクロの要因に由来する可能性がより高いのかなと考えるに至りました。

    同感です。とりわけ負の質量というアイデアは斬新だと思いました。
    タキオン説では虚数質量を持ついう説明になっていますが、はっきりと
    マイナス質量といわれたのは貴説が最初ではないでしょうか。
    ただ、その理論をどうやって構築するか、我々デイレッタントの思いもよらぬ
    苦労が専門家たちを待っているんでしょうね。
    フェルマーの最終定理を解くのにワイルズは何年間も自宅に引きこもったと
    言われていますし、ゲーデルは神の存在証明を行おうとして神経症になっています。

    ああ、つくづく単なる釣り人でよかったと安堵する今日この頃です。

  837. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月23日 10:50 ▽返信

    ※836
    「シャーロック・ホームズよろしく『犯人』探しを楽しみたい」とは言ったものの、誰かのコメントにあったように、「犯人」はいなかったのかも知れません…。依然「光速を超える素粒子ニュートリノ」の実体は分かりません。「犯人」はいないのか、見つからないだけなのか。そもそも「事件」そのものがなくて「観客」が錯覚しただけなのか、いまだチンプン、カンプン…。

    >>その理論をどうやって構築するか、我々デイレッタントの思いもよらぬ苦労が専門家たちを待っているんでしょうね。フェルマーの最終定理を解くのにワイルズは何年間も自宅に引きこもったと言われていますし、ゲーデルは神の存在証明を行おうとして神経症になっています。
    ⇒どの分野でも、その道のプロは大変な苦労をしているんですね。「プロに脱帽! 研究所の皆様、今後ともよろしくお願いします。ボージョレ・ヌーボーでも差し入れしましょうか」(ディレッタント的傍観者より)。

    >>ああ、つくづく単なる釣り人でよかったと安堵する今日この頃です。
    ⇒大同小異にてご心境共感申しあげ候。週に2,3度若人たちと会って精気をもらい、某作家の言うように「年甲斐のないこと」を画策したりやらかしたりして楽しんでいます。「たわむれをせんとや生まれけん」、むかご飯を食べながら、心はタキオンに乗って宇宙を旅してます…。

  838. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月24日 01:44 ▽返信

    宮崎県に一ツ瀬ダムという大型ヘラブナ釣りのメッカがありまして
    夜間何時間も高速道路を走って山道に入りもう少しで目的地というところで
    朝3時まで夜間通行止めと云う場所があります。
    仕方がないので何台か並んでいる車と同様、車内で仮眠しようと
    シートを倒してふと空の端に目が行きますと山深い峡谷の空は狭く
    両脇に暗黒の壁がそそり立っています。
    窓を開けて覗き上げるように伺うと狭い山間の天井の穴からまさに宝石箱を
    ひっくり返すと云う表現が陳腐と思えないほどのギラギラと輝くすさまじい数の
    星々が降り注いできてその美しさに圧倒され神秘を感じますね。
    宇宙理論以前の宇宙の神秘そのものです。
    これは創造神があるのだと考える以外には他に満足な理解は
    ありえないんじゃないでしょうかね。どんなに物理学を勉強するより
    手っ取り早い理解だと思います。私はもっぱらそっちです。
    むかご飯で思い出しました。

  839. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月24日 08:37 ▽返信

    第三者の追試が来年ということは、もしタキオンが事実だとすると
    意見が一渡り落ち着くのが再来年かな。
    衆院選挙の年だな。再来年の7月までには政権は自民党に戻る。
    ロシアはプーチン、中国は習近平だろうが、韓国は未定、無論
    北朝鮮は相変わらずの不確定だろうが、肝心のアメリカの大統領が
    誰になるのか。日本や韓国は大国の相手に応じて人を出すというところが
    あるんでいつまでも体制が決まらないね。

  840. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月24日 08:40 ▽返信

    後だしジャンケンだものな。
    でもなんでもいいからまともに経済政策ができて
    常識的な震災対策ができて
    普通に国家運営のできる政治に早く戻して欲しいもんだ。
    もう電車ごっこや学芸会は見飽きた。

  841. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月24日 08:43 ▽返信

    「人々は、大きな手段、小さな手段、のいずれを選ぼうとも、一つの決断をすることを迫られている。人類は、自分の手に成った進歩の重みに、半ば圧し潰されて、呻いている。人類は、自分の未来は、自分次第のものだ、という事を、まだ十分承知していないのである。」

    ベルクソン話に戻る?

  842. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月24日 08:44 ▽返信

    「大きな手段、小さな手段」というのはもうちょっと前に戻らないと
    意味は分からないのが当たり前でしょ?

  843. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月24日 10:46 ▽返信

     大自然の神秘に接して造物主の存在を感じるのは人として自然の情感と思います。神の存在を証明するなど、「本体論」以上に説得的なことは適いませんが、特に畏敬の念や上級の審理を求める姿勢を失った我々現代人にとって、このような情感・感性は大切にしたいものだと思います。
     オーデュボンは200年も前に「環境は子孫からの借物である」と言い、ソローは150年も前に「人間は今や自分の作った道具の道具になってしまった」と言ったそうです。そして、昔読んだ新聞に、「人類の自滅する可能性は99.7%の確率」とありました。ああ、100%でなくてよかった! 0.3%を信じたいと思います。そう願わずにはいられない昨今ではあります。

  844. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:11 ▽返信

    自滅確率が99.7%ですか?
    自滅ということは自分たちの原因で絶滅するということですね。
    核戦争とか、自然を破壊し過ぎて病原菌のために絶滅するといった類の自滅ですね。
    自滅でなければ隕石の衝突とか、太陽の消滅とか、無期限の確率ですから
    100%だと思いますが、自滅が99.7%というのは愚かしくて情けないですね。

  845. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:21 ▽返信

    ベルクソンは『道徳と宗教の二源泉』で魂の不死を発見し
    不死の確信が揺らがなければ人は静かな生活ができるはずだと主張している。
    それが大きな手段、でも達観できない人々が自滅しないように、とりわけ
    人口増加に対する食糧不足が根本的な自滅原因になり易いので
    人口増加抑制策を中心にした経済政策を小さな手段と言ってるみたいね。

  846. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:24 ▽返信

    魂の不死を確信して信仰を堅いものにしたところで
    この世が存在し続けることはやっぱり大事なのね?

  847. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:26 ▽返信

    だって著作してコレスポンドしたいという意思はこの世の永続を
    願うということじゃないか。願わない人は語らないよ。

  848. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:27 ▽返信

    「武士道とは死ぬこととしもみつけたり」は?

  849. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:35 ▽返信

    良く利くブレーキは瞬時にして車を止める。
    ブレーキを踏み続けていれば決して車は走れない。
    でも車は走るためにあるんで、
    ブレーキは良く走るために働かせる。
    それに書き置いたということはコレスポンダンスでしょう。

  850. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:46 ▽返信

    じゃあ、アイザックウォルトンのStudy to be quietは?

  851. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:47 ▽返信

    書いて後止む。

  852. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:49 ▽返信

    佐藤垢石は10年釣って1行書けと言った。

  853. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:51 ▽返信

    それじゃ俺は数行しか書けない。
    魔味譚を書いた垢石は何歳だったんだ?

  854. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:54 ▽返信

    釣人不語の開高健はやたらに書くまくってるしな。

  855. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 17:58 ▽返信

    でもあれほどの大哲学者に人口が増えすぎないように生みすぎた子供の数に
    税金をかけようなんて、つたない経済政策まで言わせる産業革命時代というものは
    何なんでしょうね。

  856. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:00 ▽返信

    天才も神様じゃないから得手不得手があるんでしょうね。

  857. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:03 ▽返信

    静かな生活というのは小出助教も言ってるね。
    原発なんかなくても生活できる。

  858. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:06 ▽返信

    それがね、拡大再生産を可能にする分配のある種のルールが必要なんだけど、それが
    難しくて、静かな生活を目差すと縮小再生産に嵌ってかえって危険なことになりかねない。
    政治力が必要で、それも世界的な政治コントロールが必要になる。

  859. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:07 ▽返信

    そんな政治力があるの?

  860. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:09 ▽返信

    昔はアメリカの財閥を中心にあったみたいだけど
    今、財閥も世代が交代してモラルが低下してるみたいね。
    コンドのサブプライムの騒動はひどいでしょ。
    無責任すぎる。
    それと経済の仕組み時代が昔より難しくなってる。

  861. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:10 ▽返信

    なんで日本人から経済学分野のノーベル賞受賞者が出ないんだろう?

  862. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:14 ▽返信

    やっぱり後進国だからでしょ。
    やっと最近大きくなったばかりで
    大きくなったと思ったらもう高齢化でしばらく停滞でしょ。
    世界の経済政策を考えるような立場の経済力ではない。
    最近経済学賞ってほとんどアメリカ人じゃないか?

  863. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:15 ▽返信

    パンアメリカンっていつまで続くの?
    そろそろアメリカも衰退期なのかなあ。

  864. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:20 ▽返信

    東西ローマ帝国の分裂期かな、後漢の始まりかな。
    後100年はまだアメリカの時代だろうな。
    なにしろあれだけの大掛かりなバクチに負けて
    ヨーロッパもアメリカも銀行はつぶれかけてるというのに
    バクチに勝ったゴールドマンのロスチャイルドはどこかに
    札束隠しこんでStudy to be quietじぇ。

  865. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:22 ▽返信

    ゼロサムゲームだったな。
    あのゲームの理論ってノイマンがゲーデルの不完全性定理で
    先を越されてしまったんで別の分野に転向して生み出されたものだってな。

  866. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:25 ▽返信

    俺とお前と二人でポーカーやって俺が負けたらお前が勝ってるに決まってるのになあ。
    バブルがはじけて日本国から2000兆円が消えたなんて言ってる経済評論家がいたのを
    今頃思い出す。なんか、愚かね。

  867. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:28 ▽返信

    まあ、何言ったって判断力さえ持ってりゃ害はないけど
    事実を見ないで国家運営するのは止めて欲しいな。危険だ。
    早く選挙ないかなあ。

  868. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 18:30 ▽返信

    選挙の頃には負の質量理論が提出される。

  869. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月25日 22:10 ▽返信

    ※844
     仰せのとおりです。自滅です。我々が自分で自分の首を絞める確率です。364/365≒99.7%です。アインシュタインは言ったそうです。「無限なものに2つある:宇宙の広がりと人類の愚かさと。ただし、私は、前者については確信がない」と。「前者については確信がない」ということは、「後者すなわち人類の愚かさには確信あり」ということではありませんか! この際、0.3%を何とか生かして、アインシュタイン先生に「生涯唯一の誤り」(=「宇宙項」の導入。実は必ずしも誤りではなかったらしいが)にもう一項追加してもらって、「唯二の誤り」とか言わせたいところではありますが…。

  870. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:01 ▽返信

    364/365でしたか。やられた。

    宇宙は閉じた3次元空間ということですから果てのない有限空間ということに
    なってるんでしょうけど、ビッグバンから始まって膨張し続ける宇宙という
    現代的宇宙描像がどれほど正しいものなのか、ちょっと疑問に思っています。
    恐竜は隕石の衝突による地球環境の変化によって絶滅したということになっていますが、
    そもそも恐竜が生きていた時代に人類がまだ成立していないにも関わらず
    恐竜が大地をのし歩いている描像を思い浮かべるというのは何なんでしょうかねえ。

  871. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:05 ▽返信

    それを言えばおよそ生命の生まれる以前のビッグバンを想像するってのは
    何なんだい。
    それどころか自分が居なかった織田信長の時代を思い浮かべることだって
    何なんだい。

  872. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:06 ▽返信

    いや、歴史は人類の記憶として別の意味があるじゃないか。
    そこには一線があるでしょう。

  873. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:12 ▽返信

    先ず一線を引くなら自分個人の経験の内と外に引くでしょう。
    次に同時代の他人の経験を取り込む。更には考古学も含めた人類の歴史を
    取り込んで知恵とする。
    その向こう側に、まだ人類がトカゲ程度だった時代の目で恐竜を想像する世界があって
    更に先には目を持たない植物の鬱蒼たる大森林時代を思い浮かべる。
    このあたりになるとリアリティの意味が変質してるな。本来目がなくて見えない世界を
    見えてるかのように想像する世界というのは変で、このあたりからはビッグバンに至る
    過程では、そりゃ、何なんだいの世界に入るな。

  874. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:20 ▽返信

    人間が本当に覚醒している意識の内側にいる時間って稀有なものなんだな。
    意識を意識すればするほど無意識の広い世界が支配している混沌の海が見えてくる。
    その中には大森林時代の視覚のない内観までありそうだ。

  875. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:26 ▽返信

    フロイトとユングが心理学について二人っきりで話し合っている時期に
    心霊現象に関してユングが話している最中、本棚の奥で大きな音がして
    二人ともびっくりする。ユングがこれが心霊現象ですと言ったら
    フロイトがバカバカしいと怒るんで、あなたが信じないなら
    今私はこれがほどなくもう一度起きると予言しておきますといった瞬間に
    もう一度大きな音がして二人ともおどろくんだけど、フロイトはそれは
    幻聴だと主張し、ユングがそれに対して、それは心霊現象という病理だと
    二人して同じ認識で対立しているのが面白いな。

  876. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:33 ▽返信

    ユングは若いからすでにフロイトの遺産の上で世界を見渡している。
    人は病気になると健全な意識を失うとフロイトが精神分析療法を
    開発するんだけど、ユングは逆に健全な意識こそ人間が高度に発達させた
    生存のための機能で、病理の中にあるのは人類という生命の過去だという発見を
    したんだろうね。

  877. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:36 ▽返信

    今の人たちはオカルト現象なんて不思議がって喜んでるんだけど
    そんなのはあって当たり前なんで、人間退化すれば何でも出てくる。

  878. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:41 ▽返信

    そんなのを超能力だってんだから価値観が逆転しているな。
    覚醒している状態が人間の他の生物に優れた超能力なんだな。
    二人は何で喧嘩しちまったんだろう。

  879. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:51 ▽返信

    フロイトは医者なんで、肉体に原因のない病気をなんとか治療できないかと
    精神分析療法を開拓した。人々を病気から救うという
    臨床医の倫理感が強かったんだろうね。
    それに対して、ユングはフロイトを読んで感動して会いに行くんだけど
    無意識領域に未知の科学的対象を見出すんでしょ。知的冒険心だな。
    フロイトには治療の目的以外には入り込みすぎてはいけない領域だったものが
    ユングにはそれこそ徹底的な解明を受けなければならない神的領域に見えた。
    不完全性定理を証明した後に神の存在証明を行おうとしたゲーデルの
    冒険心と同じでしょ。

  880. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:54 ▽返信

    原発が爆発したということを意識している人々が現在日本に何人いるかな。

  881. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 04:56 ▽返信

    忘れて暮らすほうが意識し続けるより楽だからな。
    意識は稀有だよ。

  882. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年11月26日 20:40 ▽返信

     不思議なこと・不可解なことに接すると好奇心が膨らんで何とか自分なりに解釈せずにはいられなくなるのです。今回の「光速を超えるニュートリノ」に関連して小林・益川理論などを参照しつつ、またまた破天荒な「思考実験」を書きます。
     素粒子世界で、エネルギーに関して崩壊が起こる時、すなわち1つのエネルギー要素(E1)が壊れて下位の要素に落ち込む際、新たに生成されるエネルギー要素E2は、特定条件下では一対になって生れる(+E2と-E2の対生成)とされています。その+E2と-E2とは互いに反要素同士なので、両者が衝突すると光子などを放射して対消滅します。問題は、そのE2が生成される時、極めてまれに+E2と-E2のうちの一方のみが多くなることがある、すなわち対称性が破れることがある、ということです。そうすると、多く生成されたほうの要素は対消滅の際に相手を欠くことになり、そのままの姿で残ってより下位の要素E3生成の元となるでしょう。そして、もしもこの崩壊と生成の連鎖がn番目のEnというところで停止した時、それがその世界を構成する基本要素になるのでしょう。ということは、我々にとってのEnはクオークやレプトンであり、それの複合した原子であり、物質である、ということになるでしょう。我々は、まさにそのようにして出来てきた「物質の海」の世界に生きている、ということになるのではないでしょうか。そこで、例えば、x番目の崩壊で+E(x+1)と-E(x+1)とが対生成される時に対称性が破れたとします。いかなる要因でその対称性は破れたのでしょうか。全く分かりませんが、かと言って「神のいたずら」などとも言いたくはありません。何とかその辺のことを機序づけて因果関係を解明する…とまではいかなくとも、こじつけられないものでしょうか。そこで、例によって破天荒な推測を試みました。x番目のエネルギー崩壊が起こって、Exがまず+E(x+1)に落ち込みますが、その直後に「ガス欠」が起きたとしたらどうでしょう。つまり「Exが、+E(x+1)に落ち込んだのに続いて-E(x+1)へ落ち込もうとしたその瞬間に、Exのエネルギーが尽きる」というようなことが起こり得るのではないでしょうか。このようにして、(x+1)番目のエネルギー要素の対生成が始まったものの、それが完了せずに落ち込みの途中で崩壊が終わってしまった結果、+E(x+1)が-E(x+1)よりも多く生成される結果が生じた、というような解釈です。
     例によってまたも奇想天外な憶測を綴りましたが、素人なりにも真剣に考えました。今回の「光速を超える素粒子ニュートリノ」の正体も、このような「エネルギー崩壊や対生成、対称性の破れ」などと何らかの形で関わりがあるのではないか、と考える次第です。いかがでしょうか…。素人の妄想につきあって下さってありがとうございました。できればコメントをお願いします。

  883. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月27日 19:20 ▽返信

    ついにニュー速が教科書に載る時代になったか

  884. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月27日 21:21 ▽返信

    ※883

    ニュー速は書いたことに関する責任は取りません。
    読む側の判断力に全幅の信頼を置いた娯楽です。

  885. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月27日 21:27 ▽返信

    ※882

    だんだん難しくなって来ていてついていけなくなりつつありますが
    小林・益川理論ってそういうんでしたっけ。



  886. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月27日 21:40 ▽返信

    >>不思議なこと・不可解なことに接すると好奇心が膨らんで何とか自分なりに解釈せずにはいられなくなるのです。

    学者とか学校の先生はこれから何者になっていくかわからない大勢の子供たちを
    教えるのが仕事でしょうから、自分の教えたことが後々それぞれの子のどんな風に
    なっていくかわからない人生に何らかの不利にならないように、むしろ有利に
    なることを願って、通常世間一般で正しいとされていることを教えておくのが
    その責任に照らして無難で、また正しい態度なんでしょうね。
    したがってスーパーマンでもない人間として教えるほう側は専門化するのが自然で、
    現実にそうなっていると思います。
    でも教えられる側は何でも知りたいんで、特に若いうちはがむしゃらに乱読するということ
    になるんでしょうが、教える側が正しく教育しようと思うと専門化せざるを得ないのに、
    教えられる側がどんなことにも完璧な知識というわけにはいかないのは、教える側も
    その専門分野を離れてしまえば教えられる側の何でも知りたい願望の虜だという事情と
    裏腹の理屈になります。
    したがって、「不思議なこと・不可解なことに接すると好奇心が膨らんで何とか
    自分なりに解釈せずにはいられなくなる」のは万人の共有性向に違いありません。
    ましてや!!!、、、、、
    「光速を超えるニュートリノ」という言葉は人類200万年の歴史の中で先月生まれた
    ばかりの言葉の組み合わせで現在地球上に生存している人間の中で誰一人として
    教えられる側に立っている人はありません。
    自分にとって大事なことは自分がわかるということで、どんな大先生がそれぞれの
    分野でわかっていたとしても自分のわかりたいという願望の達成には役に立つことは
    あっても本質的には何の意味もないものです。
    私が腹減ってるのに人がご飯食べたという情報に何の意味がありましょうや。
    それぞれの人間がそれぞれに[私の]世界観を持つのは人生の楽しみで、どんな世界観を
    持とうが人様の害にならなければ、それは思想の自由で侵しようのない権利だと
    思いますね。
    でもオーム真理教みたいに「ポア」するのが人のためと言うのでは、まあ
    そう思うのは自由だが、それを実行する「行為の社会的自由」なんぞはこの社会に
    存在しないぞという程度のことが分かるこらいには物事を考える習慣を持って
    いて欲しかったものですね。

  887. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月27日 21:52 ▽返信

    ※885

    クオークというのがやたらに難しいんでしょ。

  888. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月27日 23:07 ▽返信

    ※887

    原子核がある。水素の場合は陽子が1個。その周りに電子の定常波が取り囲んでいる。
    陽子は電荷が+1e、電子は-1e。電子と陽子はクーロン力によって引き合っているが
    原子核内には落ち込めない。ヘリウムは2個の陽子と2個の中性子が強い力で
    結びついている。
    この陽子や中性子等をバリオンといって中間子であるメソンの交換によって強く結びつけられるが、両者を合わせてハドロンと呼ぶ。
    バリオンは3個のクォーク、メソンは2個のクォークから構成されていて、クオークの電荷は1/3eの単位。
    この理屈だと電子の1eは3/3eのことだと解せて、電荷の最小単位はeではないと
    いうことになるが、この電子の電荷が3/3eになる説明はまだなされていない。
    にもかかわらず、クォーク理論でさまざまな現象が良く説明されうるので
    クォークは素粒子と考えられているが、それが単独で分離発見されたことはない。
    霧箱の実験で1/3eを表す細い線が発見されない。しかし、なぜ発見できないのかの
    理屈はできつつある。しかし、南部陽一郎の解説によれば、クォークの実在に関して
    物理学者全員の同意はまだないとのこと。

  889. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 06:38 ▽返信

    ※831

    ディラックさんはまだ生きてるよ。殺さないで。

  890. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 06:42 ▽返信

    えっ? 嘘、110歳かい?
    1984年に亡くなったでしょ?

  891. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 06:46 ▽返信

    だって、あんたがたはディラックさんと同じように今考えてるんじゃないか。
    一緒に生きてるんでしょ。
    それに対してデモクリトスさんまで遡るとさすがに今そんなことは考えない。

  892. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 06:59 ▽返信

    確かにシュレジンガー方程式と、マックスウェルの電磁理論を質点の運動にまで拡張させた
    アインシュタインの特殊相対性理論とを、融合させたディラック方程式から電子の固有角運動量が導出され、同時に電子と反電子の対消滅、対発生という概念が生み出され、
    陽電子の存在がアンダーセンによって実証される。今まだそのディラック思考の只中だね。

  893. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 07:19 ▽返信

    素粒子の基本属性は質量、固有角運動量であるスピン、電荷の三種だね。
    この三種で波動関数によるその運動記述ができる。そして、電荷に関しては
    正反の二種があって粒子、反粒子が存在可能。その特殊な例でそもそも電荷ゼロの
    素粒子は正反を作れないから一種類しかない。それがフォトン。
    そして質量に関してはゼロであってもいいが、そのケースでは素粒子は
    いつでも光速度で走る。たぶんグラビトンも質量ゼロであろうからそうであろうと
    いわれているがグラビトン自身の発見はまだ。

    ニュートリノに質量があるということが知られるようになったとき、人々は従って
    ニュートリノの速度は光速度に達しないと思っていたし、今でも思っているが
    今回の実験が事実なら、人々はもはやニュートリノには質量がないのだという
    時点に戻ることすらできなくなっている。

  894. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 08:16 ▽返信

    重力と電磁力はある意味アインシュタインが結合したんでしょ。
    それと量子力学との結合はディラックが成し遂げた。
    ただし二個の陽子が電磁力によって分離しようとするのを
    とめている強い力の構造を発見したのは日本の湯川秀樹だったんでしょ。
    二個の陽子があれば同数の中性子が必ずあって、陽子と中性子とが
    中間子であるメソンを交換する過程が強い力でクライン-ゴルドンの
    波動方程式で記述される。質量を持ったボソンがあるはずだというのが
    湯川の中間子説でアンダーソンの宇宙線の中からの発見につながったのね。
    ただし、現在では中間子は多種類あって核力を構成しているということになっているし、
    中間子の崩壊過程は湯川の考えたように直接電子とニュートリノではなく、
    一旦パイ中間子がミューオンとミューニュートリノに壊れた後、ミューオンが
    更に湯川の言うように電子とニュートリノにベータ崩壊すると修正されていて
    今回速度を測定されたのはそのときのミューニュートリノとされている。

  895. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 08:26 ▽返信

    パイ中間子には+-と0の3種のアイソスピンがあって
    衝突実験で生み出された+-のパイ中間子はそれぞれ正反のミューオンと
    ミューニュートリノに崩壊し、0バイ中間子は二個のフォトンである
    ガンマ線に崩壊する。
    そしてそのときできた正反のミューオンがそれぞれ正反のミューオンニュートリノと
    電子ニュートリノにベータ崩壊するということでしょ。

  896. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 08:31 ▽返信

    そのベータ崩壊ってのが実は良く分からないんだね。

  897. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 08:33 ▽返信

    そうなの?
    新聞読んだら原発の汚染水の中に素足で足を突っ込んだ作業員が
    やけどをしたと書いてあって、それは放射性物資のベータ崩壊による
    電子線によるやけどと説明されていたぞ。

  898. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月28日 08:36 ▽返信

    いや、そうなんだけど、どうして湯川の中間子がベータ崩壊して
    電子とニュートリノに分離するのかが良く分かってないというの。
    いわゆる「弱い力」の構造さ。

  899. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 03:01 ▽返信

    もともとは弱い力と言えばラジウム原子の中の中性子のベータ崩壊の原因に
    なるものとして考えられていたんだけど、衝突実験をやるようになって
    やたらにいろんなベータ崩壊が出てきちゃったんでしょ。

  900. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 03:30 ▽返信

    衝突実験の中からV粒子という変な軌跡を残す粒子群が見つかって
    ゲルマンが素粒子の新しい保存量としてストレンジネスと名づける。
    さらに沢山の素粒子を整理する公式として中野西島ゲルマンのNNG公式が
    発見される。電荷やスピンやアイソスピンやストレンジネスの保存量には
    対称性があって、空間に対する反転対象性をパリティといい、
    弱い力においてこのパリティが保存されないことがあるために
    いろんな粒子に崩壊するんだということをヤンとリーが説明する。
    正反の物質を発生させる電荷の反転対象性も組み合わせたのをチャージと
    パリティの頭文字を取ってCP対称性というけど、それも破られることがあると
    分かってくる。時間Tまで入れてCOT対称性を問う考えもあるらしい。

    それで結局これらの素粒子のたくさんの保存量を説明するモデルとして
    ゲルマンがクォークを考え出す。

  901. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 03:32 ▽返信

    あのぉぉぉぉぉぉ。
    いつになったら小林・益川理論に行き着くの?
    それにあんた今までどこに行ってたの?
    えらく長くこの場を離れてたけど。

  902. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 03:37 ▽返信

    すまん、すまん。
    いろいろと忙しいんだよ。
    なにしろ、魚も動いているときに釣らないとどっか行っちゃうんだからね。
    小林・益川理論はゲルマンやツワイクのクォークモデルが発展していった
    その先に出てくる。

  903. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 04:11 ▽返信

    クオークって結局何種類あるの?

  904. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 04:27 ▽返信

    フレーバー分類で5種類。

    u アップ
    d ダウン
    s ストレンジ
    c チャーム
    b ボトム

    カラー分類で3種類

    R 赤
    G 緑
    B 青

    合計15個。


  905. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 04:29 ▽返信

    ここにトップクォークが発見追加されて小林・益川のノーベル賞受賞になったのね。

  906. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 05:01 ▽返信

    小林・益川理論はu.dとc.sの二世代で考えていた弱い力の対象性の破れの原因として
    t.bという第三世代のクォークを予想したことでこれでほぼCP対称性の破れの説明が
    ついた。
    カラーの方はカンタムクロノダイナミックス=QEDとして強い力の説明に使われる。
    三色複合して白色になっている状態が安定なハドロン状態と説明する。
    ここいらは今でも最先端分野でよく分かってない。だからこそ今回のような
    大問題が発生する。

    でも、通常量子力学が応用されて携帯電話とかに実用化されているのは
    昔から知られている電磁場の量子力学的精密化を図ったカンタムエレクトロ
    ダイナミックス=QEDの世界なんで、こちらは日本の朝永さんがノーベル賞を
    与えられたくりこみ理論でそれまでの矛盾を昇華させて実用計算の可能な世界に
    完成させた。

  907. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 05:17 ▽返信

    ※882
    いかなる要因でその対称性は破れたのでしょうか。全く分かりませんが、かと言って「神のいたずら」などとも言いたくはありません。何とかその辺のことを機序づけて因果関係を解明する…とまではいかなくとも、こじつけられないものでしょうか

    これを説明するためにクォークモデルが考えられ、電磁力と強い力と弱い力の統合の場
    としてのゲージ場という概念が発展してきてワインバーグ=サラムの標準模型として
    知られるようになったのではないでしょうか。
    電荷とスピンとフレーバーとカラーの働きを基本的に似た働きとしてゲージ場の中で
    説明できる、更には重力さえもこのゲージ場の中で説明したい、でも重力場にある
    無限大は繰り込み不可だというような悩みから、今度は超弦理論と云うような方向に
    発展していっているのだろうと思います。

    要するに素粒子の持つ波の性質が対象性を破るねじれを生み出すんでしょうね。
    それが全てを対消滅させて無の世界にさせない原因みたいですね。

  908. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 13:02 ▽返信

    ※907

    そのゲージ場にも対称性があって
    ゲージ粒子である光子やグルーオン、ウィークボソン、グラビトンなんかが
    ゲージ普遍性の要請から質量ゼロでなければならないのに、ウィークボソンが
    なぜ質量を持つかという説明として、局所ゲージ対称性の自発的破れという
    ヒツグズ場が考え出された。大局的対称性とは矛盾なく局所では対称性が
    破れることができる。その結果、質量の発生にある説明が与えられた。
    無論質量を持つからには速度は光速度以下でなければならない。
    そこに、今回の事件が起きて、NaNa説として負の質量と云うアイデアが
    示されたってわけね。

  909. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年11月30日 13:03 ▽返信

    ああ、何もかも分からなくなった、、、

  910. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 04:58 ▽返信

    俺達ゃそもそも分かってないんだから
    そもそもたいしたことじゃあるまいに。

  911. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 05:02 ▽返信

    専門家は大変ぞ。なにしろノーベル賞の連続はなんだったということになるの。
    それに俺達だって、なんか分かってたような気分にさせてくれてたのが
    分かってない気分に変わっちまった。
    加速器予算って普通の人たちの政治感覚でついたりつかなかったりするよ。

  912. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 05:08 ▽返信

    分からないから楽しいんじゃないの。
    なんもかんも分かっちまったら人生オワよ。
    人生がオワると次はあの世で一から勉強のし直しだ。
    この世の知識はなあんにも通用しないんだろうな。
    それはそうとその理屈だといつまでたってもちっとも休めねえな。

  913. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 05:14 ▽返信

    この世でもあの世でも疲れたら休めばいいじゃないか。
    変な理屈こいてんじゃないよ。

    光速度を上回る速度があったということが既存の物理学にどんな影響を
    与えることになるんだろうかという問題がまず出されなくちゃいけないんだろ?
    でもセルンはそのことに関して重大すぎるが故に今は第三者追試による
    事実確定をしてもらいたいと言ってて、自分でももう一度追試した段階ということね。

  914. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 05:22 ▽返信

    少なくとも質量を持つ物質は光速度を超えると質量が無限大に近づいていくために
    更なる加速に要するエネルギーが無限大になってしまうので、それはありえないことと
    理論構築されている特殊相対性理論に瑕疵ができる。
    ありえないことが起きてしまった。

  915. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 05:24 ▽返信

    それは相対性理論でしょ。量子力学には関係しないんじゃないの?

  916. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 05:31 ▽返信

    いや、ディラックが相対論と量子力学を統合してディラック方程式を完成させ、
    それがマックスウェルの方程式とともにQEDの基礎理論を構成している。
    この分野が朝永の繰り込み理論の発見で既に応用段階の知識にまで
    完成していて、応用されているということは実証されているということを
    意味している。
    ああ、なんもかんも分からなくなった、、、ということでしょ。

  917. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 05:42 ▽返信

    応用されているから正しいとは限らないよね。
    錬金術は未だに発見されていないけど
    化学は特段の進歩をしている。

  918. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 10:06 ▽返信

    特殊相対性原理
    1.すべての物理法則は互いに等速並進運動するすべての惰性系に対して同一の形式で与えられる。
    2.惰性系に対する真空中の光の速度は光源と観測者の相対運動のいかんにかかわらずすべて
    の方向にすべての観測者に対して同一の値cを持っている。

    特殊相対性原理の帰結
    1.ロ-レンツ変換式によりv+c=cである。
    2.運動している物体の長さは静止者から見ると縮んでみえる。
    3.運動体の時間は静止者から見ると伸びて、運動者の時計が遅れているように見える。
    4.E=mc二乗である。

    何がどうなるの?

  919. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 10:23 ▽返信

    一応、ニュートリノが光速度を超えていても困るようにはなってないように見えるが、、、
    ニュートリノの速度をnとして、n+c=cなんだろうね。

  920. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 10:27 ▽返信

    ※919
    困るようにはなってないように見える

    既に困ってないか?
    地球は太陽の周りを回っていて短い時間を想定すれば直線等速運動をしているでしょ。
    その地球の上で地球の速度とニュートリノの速度の合成速度が光より速い運動として
    観測されたということよ。

  921. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 16:51 ▽返信

    本来ニュートン物理学のvは運動体のvで光学現象には及んでいなかったのを
    アインシュタインが拡張したときにいわばcもvの仲間とされたわけだ。

  922. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 16:52 ▽返信

    そのあたりなあ、、、、。

  923. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 18:59 ▽返信

    cというのは仕事されてcになってるんじゃないものな。
    それに対してニュートンの天体の運動は質量が重力に仕事されて速度を得ている。
    列車の中でキャッチボールしているときの列車の速度とか、ボールの速度と
    電磁波の速度とかニュートリノの速度というのは何か本質的に違うよな。
    そのあたりでしょ。当時まだ量子力学もできてなくて、、、

  924. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 19:03 ▽返信

    アインシュタインは相対性理論でノーベル賞をもらってるんじゃない。
    光電効果という量子力学の走りみたいな論文に賞が与えられている。
    ヒッグズがノーベル賞をもらえないのと共通性があるんだろうか。

  925. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:20 ▽返信

    それよりも昔ベルクソンとアインシュタインの論議があったらしいけど
    要するに座標系同士の比較ってアキレスと亀と同じで実際の運動は
    その上には存在してなくて、あるのはただ軌跡だけじゃないかと。
    アキレスが追いつけないほど煩雑な分割を無限に繰り返したところで
    本物のアキレスは本物の亀をひょいと跨いで追い越しちまう。
    相対論のローレンツ変換なんて言ってる内に、ニュートリノはひょいと
    光を追い抜いてしまったという感じだね。

  926. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:23 ▽返信

    相対性理論って間違ってるんだろうか?

  927. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:26 ▽返信

    間違っているとしたところで既に実用段階に入っている理論で
    セルンだって相対論に従って時計調整してるんだぜ。
    間違っているとしたらその意味はそれを近似にするような
    何か一段階深いものが間にあるはずだということじゃないの?

  928. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:38 ▽返信

    もしそうならそれは速度の量子力学的定義と言ったものなんでしょうかね。
    地球上で物体に速度を与えるのは畢竟電磁力でしょ。プラスマイナスの反発力だね。
    天体の大半はそれに加える重力で、では光を飛ばす力は何かと云うことになると
    最初の振動力でしょ。電磁場を振動させる力。弦をビンと一度はじくと
    弦全体に波が伝わる。そんな感じでしょ。何か違った力だよな。物質の運動ではなく
    場の運動だ。質量があるかないかの話になるのかなあ?

  929. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:40 ▽返信

    波動だね。光は光の速さで伝わるんだし、
    ニュートリノはニュートリノの速さで伝わって何が悪いと。

  930. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:43 ▽返信

    特殊相対性原理の第2原理である、惰性系に対する真空中の光の速度は
    光源と観測者の相対運動のいかんにかかわらずすべて の方向にすべての
    観測者に対して同一の値cを持っている、という仮定は直接にはニュートリノの
    速度がCより速いことを禁じてはいないよな。

  931. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:45 ▽返信

    そこんところは光に関して言ってるんで、しかも今までの実測の結果を踏まえて
    原理としている。

  932. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:47 ▽返信

    じゃあ、第一原理の、すべての物理法則は互いに等速並進運動するすべての惰性系に対して同一の形式で与えられるってのは?

  933. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:53 ▽返信

    ガリレオの相対論は運動法則についての同一形式だったのがアインシュタインのでは
    物理法則に変わっていて、光学現象も含まれた。物理学の法則の中には
    当然その後生まれた量子力学も入ってくるよな。
    ディラックは量子力学にも不備があってその修正にはシュレディンガー方程式の
    修正までありうるほど根深い不備だとほのめかせている。

  934. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月01日 21:54 ▽返信

    そういえばアインシュタインは最後まで量子力学を信じなかったね。

  935. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 08:42 ▽返信

    ※933

    一般相対性原理
    1.物理法則はすべての可能な座標系に対して同一の形式で与えられる。

    等価原理
    1.座標系内に現れれる力の場を惰性力と見るか重力と見るかはただ単に座標系の選び方に関係するだけである。すなわち惰性力と重力は全く同じ性格のものである。
    2.時空の各点においてそれを含む微小な領域内では重力の影響を無視し得るような座標系を選ぶことが可能である。
    3.時空全体で重力場の影響を無視し得るような座標系は存在しない。すなわち重力場は存在する。

    もうちょっと先に進んでよ。

  936. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 09:01 ▽返信

    円筒とか三角錐なんかは平面に展開できるが、馬の鞍なんかの形状は
    二次元に展開できないんで、そういうのを曲率を持った曲面といって
    そういうやつを高次元に拡張した数学をリーマン空間というらしいね。
    アインシュタインの重力場というのは曲率を持った4次元のリーマン空間と
    いう理解になるんでしょ?

  937. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 09:31 ▽返信

    そのリーマン空間においてベクトルがゼロ、もしくはベクトルの変換則に従う量である
    テンソルがゼロであるような式が一般相対性理論を表す式になり、その中でも
    曲率から導かれる一つのテンソルがゼロになるような式が重力場を表すと
    アインシュタインは考えたんでしょ。
    まあ、俺はクチパクしてるだけで自分の言ってることの内容に関しては
    チンプンカンプンなんだけどね。
    まあ俺達素人はそういう絶対微分学を展開したリッチだとかチビタを信じるしかないな。

  938. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 09:32 ▽返信

    チビタってあの有名なDoraemonの友人だという、、、、、

  939. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 09:36 ▽返信

    、、、、、、、まあ、、、、、
    一個の間違いを許すとその論理は何事をも可能にするというからな。
    そもそも俺達の間違いだらけの世界にもう一つの間違いを許したからといって
    何の不利益もない。

  940. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 09:47 ▽返信

    そういうなよ。世の中は楽しいほうがいいじゃないか。

    一般相対性理論の結論
    1.水星の近日点移動は強い重力場の影響で起きる。その理論値は42.9秒で
    ニューカムの観測では41.2秒、シァジーの観測では43.5秒。
    2.太陽の側を通る光は地球で1.75秒曲げられて観測されるであろう。
    ロンドン王立協会の観測値は1.98秒と1.61秒。
    3.スペクトル線は強い重力場によって赤方変移する。シリウス観測によって観測されている。

    たくさん実証されてるんだけどなあ。どうするんだろうねえ、こういうのは。

  941. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 09:58 ▽返信

    光速度が光源の速度によらないことを直接検証したのは今回のセルンじぇ。
    1964年に陽子をベリリウムに衝突させてパイゼロ中間子を生成させると
    これが0.99955cの光源になって、パイゼロ中間子がすぐに光子に崩壊したのを
    進行方向に出るガンマ線の速度を測ったらcだったんだな。
    今回の実験は同じような仕組みでニュートリノを測ったらcより速かった。
    ああ、なんもかんも分からなくなった、、、、

  942. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 10:35 ▽返信

    ※928
    電磁場を振動させる力。弦をビンと一度はじくと
    弦全体に波が伝わる。

    それがE=mc二乗でしょ。
    より重い粒子が複数の軽い粒子に崩壊するときに余った質量分が
    軽い粒子たちの運動エネルギーになる。
    弦をビーンとはじいた瞬間だね。

  943. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 10:36 ▽返信

    でもその速度と野球のボールを投げたときの速度と何か本質的に違ってないか?

  944. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 10:46 ▽返信

    そのあたりがなあ、、、、、
    素粒子分類からすると光と云うのは整数スピンを持つボーズ粒子で
    野球のボールはどっちかというと半整数スピンを持つフェルミ粒子の塊でしょ。
    ボーズ粒子って力の伝達者なんだよな。フェルミ粒子は力を受け取ったり
    手放したりする側。その速度ってなんか本質的に違うものがあるんじゃないか。
    つまり、速度って時間と距離だけで測られるものなのかという、、、、、???
    何か隠れた別の要素があるんじゃないの?

  945. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 10:48 ▽返信

    でもニュートリノはフェルミ粒子ぞ。
    質量を持つフェルミ粒子がフォトンより早く走ったという二重の不思議。

  946. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月02日 10:50 ▽返信

    速度も複素数だったりして。
    時間と虚時間の複合体だったら?
    虚時間ってホーキンスが時々使うよな。

  947. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 07:37 ▽返信

    ※925
    要するに座標系同士の比較ってアキレスと亀と同じで実際の運動は
    その上には存在してなくて、あるのはただ軌跡だけじゃないかと。

    いわゆる餅のように伸びだ時間でしょ。
    実際の時間は記憶なんで空間に表示できないが、物理学では悟性の準備した3次元座標に
    加える4次元目の長さとしてしか表象できないんだね。これは人間の持つ能力の特性なんだから
    仕方のないものでしょう。それに文句をつけたところで物理学の発展に何か積極的な貢献をする
    批判になりうるのかなあ?

  948. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 07:43 ▽返信

    記憶の前後関係自体には長さはないね。
    長さは後から組み込まれる。
    後から組み込まれた長さと前後関係を一体にして時間と解釈している。
    これは不可分の関係とは言えないんで
    前後関係の記憶がもしないとしたら、そこに長さを持ち込めない。
    事物自体があるとしたら時間を持たないだろうね。
    でもその場合事物自体を認識する主体も無いということになる。

  949. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 07:44 ▽返信

    自然界にいろんなパルスがあるよね。
    それは時間じゃないの?

  950. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 07:47 ▽返信

    それをパルスだと認識することができなければパルスにならない。
    つまり点いたり消えたりする星のまたたきは点いた時に記憶し、
    しかる後に消えたときに記憶するという働きなしには
    パルスと認識できないじゃないか。だから記憶なしにそれは時間になりえないでしょ。

  951. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:06 ▽返信

    それを言えば認識主体なしには存在はありえないということになるじゃないか。
    そんなことはあたりまえなんであって、それはすべての学問の前提じゃないの?

  952. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:07 ▽返信

    人は死んでも宇宙は存在していると一般的に考えられてないか?

  953. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:10 ▽返信

    だって、個々人は死んでも人類全体は生存し続けるから
    認識能力もまた生存し続けて、従って宇宙も存在し続けるということでしょ。
    あくまでも認識主体とセットで存在している。

  954. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:15 ▽返信

    では人類が一人残らず死滅してこの地球がその他の動物や植物の王国になったときは
    宇宙は存在していないのか?
    逆に人類がトカゲだった時代には今の認識能力を持ってはいなかっただろうけど
    恐竜時代があったことは化石の存在で知られている。認識能力とセットになっていなくても
    宇宙は存在しているんじゃないか?

  955. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:18 ▽返信

    化石の存在から過去を推測するのは現在の人類の認識能力なんだから
    現在の認識能力と現在の存在はセットになっている。
    従って、人類が滅びさると人類の認識能力で捕らえられた世界像も
    同時に滅びさる。

  956. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:21 ▽返信

    人類の存在の歴史はどこにあるの?
    恐竜の存在の記憶はどこに行くの?
    そもそも恐竜が居なかったら化石はなかったでしょう。
    人類の認識能力が発生する前から存在してたことを証してないか。

  957. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:22 ▽返信

    もう一度言うぞ。
    人類の認識対象として存在していない。
    その外は認識能力の埒外。

  958. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:24 ▽返信

    じゃあ、俺ももう一度言うよ。
    恐竜の化石は人類の認識能力の埒外から来たものだ。
    従って人類の認識能力とは独立した存在がある。

  959. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:28 ▽返信

    人類がいようがいまいが宇宙は存在していると考えるのは
    自由だが、人類がいないときには宇宙は認識されていないから存在していないのだ
    ということは忘れないで。
    だって認識されない存在って存在の定義に反するじゃないか。

  960. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:29 ▽返信

    その定義は変えないといけないんだろうね。
    認識されなくても存在するものはある。

  961. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:30 ▽返信

    そういう定義をしてしまうと今度は不在を定義できなくなるだろうね。

  962. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:42 ▽返信

    「米櫃にお米あったかなあ?」
    「ああっ、もうないよ。切らしてる。」
    「まあ大変。買って来なくちゃ。」

    人間の認識って存在と無のデジタル構造なのね。

  963. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:46 ▽返信

    量子の対発生、対消滅する場は存在でも不在でもないね。
    定義次第だけど、量子があるというのと量子場があるというのと
    素朴な概念からかなり離れちまってる。

  964. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:55 ▽返信

    単純化すると見えるものはあるんで見えなければ無いという。
    場はそもそも見えないものなんで無いものなんだけど
    間接的に量子が発生して見えたときに場もあったのだということになる。
    でも直接場の存在だけを見る手段はない。
    認識能力の外から来るものがある以上人類が滅んでも宇宙はあるんだと
    考えてもいいんじゃないの。無論、それが既に存在しない人間にとって
    何の意味も無いことは重々承知の上だが、、、
    でも人類が滅んでも宇宙があると考えることは、人類が滅びていない
    現在において何らかの意味を人類に持たらさないかなあ。

  965. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:56 ▽返信

    神義論ってこと?

  966. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 10:58 ▽返信

    現代物理学もまだ天地創造を引きずっているというような、、、、

  967. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 11:03 ▽返信

    ホーキンスの虚時間って何?
    複素空間における波動が粒子の正体ということすら全く理解できないのに
    プラス時間でもマイナス時間でもない虚時間って何?

  968. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 13:14 ▽返信

    実体を考えるな、物自体を考えるな。
    どんな考えでもその理論が現実世界を実証できれば良い
    というのがホーキンスのイギリス経験主義の伝統みたいね。
    ホーキンスはニーチェの弟子だな。

  969. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 13:16 ▽返信

    その態度はカントの弟子であるベルクソンをいたく怒らせるであろう。

  970. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 16:21 ▽返信

     深遠な哲学(唯物論×唯心論的?)談義を中断してすみません。Cogito ergo sum... 時々変なことを言い出しますが、またまた素人の思いつきを書きます。Philosophyの原義は「愛知」だそうですので、許していただけるものと思います。

    (1) 電磁気を帯びた粒子があると、それに感応して電磁場ができる。
    (2) どんな粒子でも、ともかく粒子があると、それに感応して重力場ができる。
    (3) 電磁場は電磁気を帯びていない粒子には作用を及ぼさない。他方、重力場はあらゆる粒子に作用を及ぼす。光を曲げるのだから光子にも作用する。
    (4) 電磁場はおそらく(電磁気を帯びた)粒子とともに発生した。
     それでは重力場はいつ発生したか。(質量をもつ)粒子とともに発生したのだろうか。そうではないだろう。
    (5) あらゆる粒子に作用を及ぼすということは、実は「それに感応して重力場ができる」のではなくて、もっと前から「ある」に違いない。電磁場より始原的に違いない。
    (6) 「もっと前」といったらビッグバンしかない。そのビッグバン当初、プランク時間の前に何があったか。いわゆる「特異点」なのでよく分からないらしいが、「真空の中にエネルギーが満ちていた」と推測されている。
    (7) そう、エネルギーが曲者なのだ。重力場は、そのエネルギーとともに発生したのではないだろうか? 重力場は、いわばエネルギーの入れもののようなものではないだろうか。
    (8) そうだとして、ビッグバンから素粒子までの発生の流れ図を描いてみると…。2段抜きのエモンカケ・マークを使いたいが、それができないので、⇒などを利用して羅列する。
    ビッグバン⇒{エネルギー:重力場}、エネルギー⇒{素粒子:電磁場}、素粒子⇒{フェルミ粒子:ボーズ粒子}、フェルミ粒子⇒{クオーク:レプトン}…。

     「光速を超えるニュートリノ」に驚いて、好奇心をそそられて以来、いろんなところへ飛び火してます。上記中にとんでもない間違いがあったら教えてください。あり得そうなところがあったら褒めてください(!)。お願いします。

  971. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月03日 21:02 ▽返信

    >>そう、エネルギーが曲者なのだ。

    エネルギーという言葉が科学的に使われだしたのは最近みたいですね。
    最終的にE=mc2という形になってエネルギーと質量が等価ということに
    なったようです。天然ガスを燃やすと水と二酸化炭素に分解しますが
    その分解のときに分子からはじき出された電子がフォトンに姿を変えて
    熱を出す。その熱が仕事をして例えば電気を作るわけですが、
    原子力発電では原子の外側の電子だけから赤外線というフォトンが出るだけでなく、
    原子核が分裂して原子核から余った質量がはじき出される。これがフォトンを
    生み出すんのだから莫大なエネルギーを放出するということらしいですね。
    どんな仕事も身近なジュールと云う熱量単位に換算できます。

    逆を考えるとエネルギーの海の中から物質が創造されてくるわけです。
    その海を場と考えたらどうでしょうか。それは真の真空と考えてもいいし、
    カントが考えたように人間に先験的に与えられている空間と時間の認識能力を
    発揮する場と考えてもいい。
    現実の宇宙のどこにもそんな純粋空間はありません。なにしろ現実には
    地球も太陽もあって重力は無限遠に及ぶんですから宇宙の隅々まで
    重力場ですし、宇宙のあらゆる場所で電波が飛び交っていますから
    同時に電磁場でもある。
    ですからとにかく何もなければそれはどんな場であれある種類のゼロ場と考える。
    そこに電荷を持つ電子が一個発生したらその場は全体が電磁場もしくはゲージ場と
    なると考えるわけです。
    電荷があると電磁場ができる。なければ電磁力のゼロ場です。
    質量があると重力場ができる。なければ重力のゼロ場です。
    電磁場を最近ゲージ場といいますが、実はAB効果という電磁場の無いところでも
    電子が影響を受ける現象のあることが理論的にわかって、
    電磁場はマックスウェルの昔考えたベクトルポテンシャルによって
    表現されるべきだということになり、それがゲージ場と云う言葉に
    置き換わったらしいです。ベクトルポテンシャルの実在は日本の
    日立の外村氏が実証しています。ベクトルポテンシャルが波動関数の
    位相を変えるという影響を与えるということらしいです。
    光は質量を持ちませんから重力の距離の2乗に反比例する力を受けません。
    ただし質量が空間を曲げるのが重力場ですから光は直線進路を失って
    4次元曲面の最短距離を通ります。

    負の質量というのはE=-mc2です。それは-E=mc2でもある。
    -Eの海をディラックの海と言っていました。マックスウェルのベクトルポテンシャルが
    復活したようにディラックの海がもう一度復活するのではないかと思っています。

  972. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月04日 08:20 ▽返信

    >>ビッグバン⇒{エネルギー:重力場}、エネルギー⇒{素粒子:電磁場}、素粒子⇒{フェルミ粒子:ボーズ粒子}、フェルミ粒子⇒{クオーク:レプトン}…。

    ビッグバン理論ですがこの理論は量子力学的発見の順序を逆に遡るという理論構成になった
    アイデアのようですね。最初に4つの力が全部統一されていたと仮定する。現実には
    今、力は分離しているのですから現実の場で統一が起きることは無い。従って
    宇宙は時間的に遡った時点に統一を可能にする条件を持っていたに違いない。
    エネルギーの強さというのは日常的に高温度として表されますから温度を上げるためには
    物質の密度を高める、つまり圧力を高めればいいということになる。
    そこでとてつもなく圧力の高い状態を作るために10の-33乗という極微の世界に宇宙が
    閉じ込められていた時点を作る。その状態が維持できるのは発生した瞬間から
    10の-44秒というプランク時間の間だけなのだとする。プランク時間というのは
    量子力学において観測可能な距離ブランク長を光速度で割った数値で5X10の-44乗と
    されていますね。この時間の中では空間や時間がないのですから理解不能の世界です。
    プランク時間が過ぎると第1回目の相転移が起きて4つの力のうちの重力が分離する。
    ここは現在でも重力だけがワインバーグ=サラムの理論に含まれないことと関係して
    いるようです。物理学者がまだ統合理論を発見できないということはより根源的な
    時期に分離したのではないかと云う推測なんでしょうね。
    第2回目の相転移で電弱力と強い力が分かれた。つまりワインバーグ=サラムの
    もっとも最近の統一理論が裏にあるわけです。このときにX粒子なるものが質量を
    獲得してクォークとレプトンの変換に介在していたという。
    そして第3回目の相転移で電弱力が電磁力と弱い力に分かれたとする。量子的には
    光と電子が今の姿になる。スピン整数のボーズ粒子と、二回回転させないと元に戻らないスピン1/2のフェルミ粒子に分かれたわけです。電子は電荷とスピンによって
    電力と磁力を持つ。電子が加速度運動をすると我々の使っている電流が発生するわけです。
    個々の原子の持つ電子のスピンが整列すると磁石になるわけです。
    ボーズ粒子のうちのウィークボソンが質量を獲得し、クォークやレプトンも質量を
    獲得する。そのメカニズムがヒッグズによって解明されたわけです。実際には日本人の
    南部陽一郎が局所ゲージ対象性の自発的破れというアイデアを提出したのですが、
    未解決の問題が残されていたのをヒッグズ達が最終解決したわけです。
    その後に4回目の相転移が起きてクォークがグルーオンによって陽子や中性子の中に
    閉じ込められたとしているようです。

    ところで、重力と云うのは質量に対して働く力であるのに質量が生まれたのは重力が
    4つの力から分離した時点より後だというのは不思議ではないでしょうか。

    **講釈師見てきたようなウソをいい**

    私はこのビッグバン理論をただちには信じられません。



     

  973. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月04日 08:21 ▽返信

    ※972

    嘘と云うのはやめてください。仮説と言っていただきたい。

  974. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月04日 08:27 ▽返信

    講釈師とはなんだ。ホーキングは講釈師なんかではない。
    お前さんこそ講釈師じゃないか。失礼な奴だ。

  975. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月04日 08:29 ▽返信

    すまん、すまん。喩えが悪かった。許してくれ。
    可哀想な素人同士でぼこぼこしあうのはよそう。

  976. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月04日 08:36 ▽返信

    だから私が言ったじゃないか。恐竜時代に遡って
    恐竜を見ている自分を想像するのはヘンだって。
    ビッグバンに遡って事象を考えている自分はどこに居るの?

  977. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月04日 08:39 ▽返信

    Cogito ergo sum.
    私は今ここに居る。

  978. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年12月04日 10:11 ▽返信

     ※971 ※972と、それに続く各コメントに感謝します。最新の知見をいろいろ教えてくださってどうもありがとうございます。つくづく「ニュース2ちゃん」の存在をありがたく思います。詳細はまた改めて投稿させていただくとして、とりあえずお礼まで。

  979. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月07日 19:15 ▽返信

    ※946
    いつからホーキングがホーキンスになったの?

  980. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月07日 19:15 ▽返信

    似てるから間違えちゃったんだよ。

  981. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月07日 19:17 ▽返信

    どこが誰と似てるんだよ?
    何がどう間違えるとホーキングがホーキンスになるの?

  982. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月07日 19:37 ▽返信

    先だってパイントップ・パーキンスのHow long bluesのいいバージョンがないか
    探してからなあ。ついつい間違えちまった。
    Antone's home of the bluesのバージョンはいいね。ギターがいいんだ。
    誰なんだろうねえ。

  983. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月07日 19:38 ▽返信

    あれは確かにいいね。90歳のときのだろ。すごいな。渋い。

  984. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 03:39 ▽返信

    この3月に亡くなっちゃったね。95歳かな。
    惜しいな。TROUBLE IN MIND も名盤でしょ。

  985. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 03:40 ▽返信

    人は死んだらどこに行っちゃうんだろうなあ?

  986. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 03:44 ▽返信

    この世は来世のための準備さ。一生懸命生きてりゃいいの。

    Trouble in mind, and I'm blue
    Oh you know I won't be blue always
    You know the sun is gonna shine in my back door some day

  987. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 03:49 ▽返信

    ホーキングは今回のニュートリノが暗黒物質の一種ではないかと推測している。
    ニュートリノはまだよく分かってないんだよ、たぶん。もっと新しい事実が
    次々に出てくるんじゃないの。

  988. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 04:08 ▽返信

    ※940

    GPSにおいては衛星の時計は一般相対性原理の計算に正確に対応させて
    地上の時計より遅らせている。これをやらないと数キロ単位で誤差が出る。
    今国土地理院の経緯度の正確さは1メーター以内でしょ。
    そのうちに土地登記簿の杭もいらなくなってくるだろうね。
    大規模農法に変更するときに役立ちそうだ。

    今回のニュートリノ騒動って一般相対性原理にどう影響するんだろう?

  989. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 04:37 ▽返信

    光速度が普遍定数であるというのは、例えば太陽が消滅してもすぐには分からなくて
    数分後に暗闇になって気づくということだから、人間の目に対する情報速度という
    意味ではニュートリノの速度は直接には関係しない。でも今回みたいに検出器が
    進歩を続けていけばニュートリノの速度が光速度より速いということは、
    例えば太陽が消滅したとき、少なくとも今までより少し早く分かるということを
    意味することにはなるだろうね。

  990. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 04:39 ▽返信

    ↑ それって超新星爆発のケースで否定されてるもんな。
    3年早くわからなくちゃいけなかったものが実際にはほとんど同時にしか
    分からなかったんだよね。それでノーベル賞でしょ。

  991. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 04:42 ▽返信

    ノーベル賞の審査基準って厳しいんでしょ。
    いままで何度かヒヤヒヤしたことはあったが
    選考審査の間違いだったというケースは出てないらしい。

  992. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 04:44 ▽返信

    ニュートリノの何らかの新しい性質の発見なのか
    宇宙からのニュートリノと違っているのか
    それともやはり計測の何らかの間違いなのか。

  993. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 09:08 ▽返信

    ノーベル賞選考委員会の審査が正しかったのなら、
    ニュートリノの速度は定数ではないということになるね。
    他の質量を持つ物質のように受けた力に比例した速度を持つ。

  994. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 09:10 ▽返信

    質量があるのに光速度以上に加速され得るというのは明らかに相対性理論の
    何がしかを否定している。

  995. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 09:55 ▽返信

     超光速ニュートリノの問題からちょっと離れますが、これまでのコメントを参考にさせてもらいながら、重力などについて「二項対立」や「場」というキーワードで考えました。長くなりますが、読んでいただければ幸いです。

    (1) エネルギーがより下位の要素に落ち込むとき、それは多く「対」になったり、「かけら」が本体から分離したりする形で進行しますね。この事実を踏まえて、素粒子などの発生の流れ図を二項対立とその連続という図式に乗せてみると、ある種の体系が見えることがあるように思います。例えばクォークは、一覧表などでは第1~第3世代が鼎立しているように見えます(それはそれで意味のある分類でしょう)が、これを二項対立に当てはめると別の面が浮かんできます。「中核クォーク」(第1世代)と「それ以外のクォーク」とを両端に配置し、後者の下位に第2世代と第3世代とを対立させるという構図にしてみます。そうすると第2及び第3世代に共通する特徴は「不安定性」ということになります。したがって、この両者を束ねるnode(結節点)である「それ以外のクォーク」の内容に合った名称は「不安定なクォーク」ということになります。「下位に落ち込む」のは「分裂する」というのと類似した面があり、分裂するのは「2つに分かれる」のが基本形態であることを考えれば、これはある意味当然のことかも知れませんが。
    (2) そこで本論。上の例と同じような構図がいろんな粒子(例えばレプトンやゲージ粒子)にも適用できると思いますが、以下ではこのうちのゲージ粒子について考えてみます。ゲージ粒子として検出されているのはフォトン・グルーオン・ウィークボソンの3種ですね。この3つは、媒介役としては鼎立しますが、働き場から見るとやはり二項対立的な分布を成しています。その一方は電磁気を媒介し、もう一方は粒子を媒介するからです。前者にはフォトンが属し、後者の中にグルーオンとウィークボソンが属して内部対立(強・弱力)する格好になります。そしてこの両者を束ねるnodeは「粒子媒介素」ということになります。
    (3) ところでエネルギーには、それがどんな形で存在するかに関わらず、それを媒介する要素(フォトン・グルーオン・ウィークボソン)と場(ゲージ場)があります。一方、重力を媒介する要素・場はそれぞれグラビトン・重力場と呼ばれますが、現在のところまだ未検出とのことです。このフォトン・グルーオン・電磁場などは、二項対立の図式上ではフェルミ粒子・ボーズ粒子の分岐点より下方にありますが、グラビトン・重力場を派生するnodeは(エネルギーが粒子化する前ですから)その近辺でなくもっと上方にあるはずです。それらが未だに検出できないのは、そのnodeを想定する位置(探す場所)の間違いに由来する部分もあるのかも知れませんね。質量エネルギーが「ある」ことによる重力の存在と、そのエネルギーのあり方や位置が変わることによる重力場の変動や重力波の発生とは、一見つながっているように思えますが、実際は両者間にある種の不連続があり、いわば非線形的な関係なのではないでしょうか。
    (4) 酸素で膨らんだ風船があるとします。酸素が入って風船が膨らんだことと、その酸素の状態が変わることによる膨らみの変化との間には違った性質があると思います。後者は人工的に操作することが可能ですが、前者すなわち「酸素があれば風船が膨らむ」こと自体は、我々の手ではどうすることもできません。重力と電磁力についてもこれと同じようなことが言えるでしょう。電磁力は発生させたり変更したりできますが、重力そのものを作り出すことはできません。我々にできるのは、その元になる質量やエネルギーを動かすことによって重力を移動することぐらいです。つまり、元になる質量やエネルギーがあることによって必ず空間が曲がり、どんな方法でも人の手でそれを発生させたり消去したりはできないのですから、それは重力よりずっと包括的・根源的な力と言えるのではないでしょうか。一部言い換えます。我々は、電磁力は発生・消去などの制御ができますが、重力に対してはその種の制御は敵いません。せいぜい「等価原理」を利用して、運動などによって力を移動もしくは相殺することぐらいです。そういうことですから、(972でも指摘されたように)空間の曲がりを生む力の源を重力子とかグラビトンと呼ぶところに間違い、と言うか違和感を感じます。少なくともそこから勘違いが誘発されるように思います。
    (5) 「エネルギーの海(=場)の中から物質が創造されてくる」(971)。重力もそこから生れてくる。ですからその担い手は、重力子やグラビトンでなく、いささかSFチックかも知れませんが、例えば「エネルゲン」とか「ルート(根源的)エネルゲン」とかと呼ぶにふさわしい要素なのではないでしょうか。「重力が光の進路を曲げる」のではなく、それより大元のエネルゲンが「エネルギー場」を作って空間を曲げ、その場が質量をもつ粒子にも持たない粒子にも等しくそのありようを拘束する、ということではないのでしょうか。私はその力の作用するエネルギー場を「4次元の坂道」という風にイメージしています。
    (6) SFまがいの名称はともかくとして、以上から出てくる疑問をまとめます。素粒子論でいうグラビトンは、例えばフォトンやグルーオンのような粒子として考えうるものでしょうか。それはまたゲージ理論の枠内で説明可能なものでしょうか。さらにそれは、実験室内で検証できる可能性はあるのでしょうか。検証を実行するためには、いわゆる「第1回目の相転移」の起こった状況を再現できればよいのかも知れませんが、それは実験装置も何もかも熔かしてしまうような高温・高圧になってしまうわけで…(疑問点の解明については悲観的にならざるを得ません)。
    (7) 考えてみれば、我々は重力場という風船の中に閉じ込められているのに、それを外側から眺めてみたいと思っている昆虫のようなものかも知れません。分身でもいない限りそれは無理ですね。とはいえ、昆虫と違ってこれまで数々の疑問点を解明してきた人類の、その英知に望みを託して、これらの疑問点が明かにされる日の来ることを期待しています。

     超光速ニュートリノについて研究機関から発表が出てくるまでの間、暇つぶし的に長々と書いてしまいました。できればまたご意見・コメントなどをお願いします。
    付記:「ホーキングは今回のニュートリノが暗黒物質の一種ではないかと推測している」(987)。今回実験に使われたミュー・ニュートリノは、本体から分離したミュー粒子の「かけら」(上記1)のようなものですから、博士の推測は大いに考えられることと思います。以前話題にした「負の質量のニュートリノ」も暗黒物質の候補の1つと考えています。

  996. 名無しさん 2011年12月08日 16:46 ▽返信

    なんか、役者を交代したい感じ。
    聞き役のほうが楽そう。

  997. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 16:47 ▽返信

    自分の演じた役は最後まで精一杯演じ切りなさい。

  998. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 16:58 ▽返信

    何しろ最先端の話ばかりなのでチンプンカンプンですが
    (6)番は事実関係ですからなんとか回答可能でしょうか。

    >>グラビトンは、例えばフォトンやグルーオンのような粒子として考えうるものでしょうか。

      一般相対性理論はまだ量子力学化されていません。量子力学的粒子として
      考えようとして果たせてないという現状だと思います。

    >>それはまたゲージ理論の枠内で説明可能なものでしょうか。

      重力をゲージ場の中で量子化しようとしてできてないのです。その理由は
      重力の場合は数式に現れる数学的無限大が繰り込み不可だからです。

    >>実験室内で検証できる可能性はあるのでしょうか。

      理論が成立したならば検証の可能性はあると思います。
      質量の周りに重力が発生しますから、実験が必ずしもビッグバンを
      検証しなければならないとは限らないと思いますが、
      なにしろ理論自体ができていないのですから検証どころではありません。

  999. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 17:04 ▽返信

    ※998

    ゲージ場ではなくて、超ひも理論が重力とその他の力を結ぶもっとも近道と
    されてるんでしょ。
    4次元以上の次元を考えて無限大を処理できるのではないかとされている。

  1000. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 17:31 ▽返信

    >>(5) 「エネルギーの海(=場)の中から物質が創造されてくる」(971)。重力もそこから生れてくる。ですからその担い手は、重力子やグラビトンでなく、いささかSFチックかも知れませんが、例えば「エネルゲン」とか「ルート(根源的)エネルゲン」とかと呼ぶにふさわしい要素なのではないでしょうか。「重力が光の進路を曲げる」のではなく、それより大元のエネルゲンが「エネルギー場」を作って空間を曲げ、その場が質量をもつ粒子にも持たない粒子にも等しくそのありようを拘束する、ということではないのでしょうか。私はその力の作用するエネルギー場を「4次元の坂道」という風にイメージしています。

    「4次元の坂道」というのは一般相対性理論そのものだと思います。ハッブルが宇宙が
    膨張していることを発見して以来、宇宙は昔一点に収縮していたときがあるという
    ビッグバンが理論的に導かれてしまったわけです。つまり時間的にそれ以前のない
    特異点ができてしまった。これが無限大のエネルギーという始末の悪いものを発生させて
    一般相対性理論の弱点になってしまっていたのをホーキングが不確定性原理を
    適用して量子的ゆらぎによる特異点の解消を考えたのでしょう。つまり、理屈の上では
    どんな場でもゼロ場と云うのが考えうるけれども、実際の量子力学的観測では
    どうしても不確定性原理が働くので、厳密にはおっしゃるところの「二項対立」的世界が
    存在し得ないのでしょう。宇宙は発生消滅を繰り返し得るわけです。

    その問題と4つの力のうちの重力だけがなぜ統合できないほど異なった性格を
    持っているのかは別問題だと思います。重力を発生させているのは質量です。
    質量があることによって4次元の坂道が発生する。どんな素粒子も坂道に沿って
    いわば曲がって落ち込むわけです。ただ光だけが落ち込むことによって
    加速されることがないと云うだけです。(光速度不変の原理)

    では質量とは何かということになるとヒッグズメカニズムが今のところ
    良く説明しているとされている。(しかしノーベル賞はまだ)
    ヒッグズ場はゲージ場です。
    説明されていないのは質量がなぜ重力を持つかということでしょう。
    素粒子が質量を持つと引力を発生させる。そしてそのすこぶる弱い引力を持つ
    素粒子が大量に集まって星々が作られ互いの引力によって運動している。
    宇宙全体を支配しているのは正に重力です。

    重力場と云うのがどうもちょっと違うという感覚は同感ですが、それが何かは
    私には分かりません。

  1001. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 17:37 ▽返信

    (4)番は私には理解できません。
    というのも電荷やスピンは人間の力では作り出すことはできません。
    それは重力(質量)を人間が作り出すことができないのと同じです。
    また電子を我々がさまざまに利用しているのは、揚水発電とかジェットコースターで
    重力ポテンシャルを利用しているのと全く同じです。
    喩えがなんか変な感じがしますが、、、

  1002. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 17:46 ▽返信

    >>説明されていないのは質量がなぜ重力を持つかということでしょう。

    それを言えば電気のプラスマイナスがなぜ引き合って、プラス同士
    マイナス同士はなぜ反発するのか。
    引き合うもしくは反発するという現象観測から出発するんでしょ。
    質量を持つもの同士が引き合うということは観測事実ですよね。

  1003. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 20:03 ▽返信

    プラスの重力があるならマイナスの重力もあるべきでしょ。
    マイナスの重力は斤力でしょ。つまりアインシャタインの
    宇宙項さ。

  1004. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月08日 20:04 ▽返信

    デェェェェッ。
    マイナスの重力は観測されたことが無いが、、、

  1005. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 11:03 ▽返信

     ※1000 他のコメントも含め、まだ十分に理解し切れてはいませんが、最近しばしばホーキング博士のお名前を拝見するので、息抜きを兼ねて思い出したことを一言。

     博士は筋萎縮症という大変な難病を抱えて、話すことも書くこともままならないくらいなのに、つねにその道の第一線で活躍なさっていますね。まずその能力と精神力に脱帽の思いです。かつて日本にも来られたことがあり、合成音声を利用して講演されたことがあります。ビッグバン直後の「虚数時間」の話を聞いて、想像だにできない発想に衝撃を受けたことを記憶しています。
     博士はまた、「現在、宇宙は膨張しつつあるが、いずれは収縮に転じると予想される」と語ったことがあります。他方、現代天文学が最新の観測と理論から導き出している結論は「永遠の膨張」ですが、しかし無限の直線的変化は何とも考えにくいですね(「無量大数」や「不可思議」の上にいくら多くの数単位を加えたところで「無限」に肉薄できるわけではありませんから)。この際私はむしろホーキング博士の反復説の方に親近感を覚えます。
     理由はいくつか考えられると思います。いずれも根拠はありませんが、例えば現在の宇宙の曲率計算に誤りがあるとか、暗黒物質が意外に多く宇宙の「臨界密度」を十分満たしているとか、さらに、宇宙の平均温度が絶対零度(0°K)に際限なく近づいたときに「第5回目(?)の相転位」のようなものが起こって収縮に転じ、やがてビッグ・クランチへ向かう…というようなことも考えうるのではないでしょうか。

     「ニュース2ちゃん連」の皆様はどうお考えでしょうか。

  1006. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 20:24 ▽返信

    >>付記:「ホーキングは今回のニュートリノが暗黒物質の一種ではないかと推測している」(987)。今回実験に使われたミュー・ニュートリノは、本体から分離したミュー粒子の「かけら」(上記1)のようなものですから、博士の推測は大いに考えられることと思います。以前話題にした「負の質量のニュートリノ」も暗黒物質の候補の1つと考えています。

    ホーキングを受けるのにここで博士とおっしゃったので気にはなっていましたが、
    何かしらご縁のある方なんですね。ここの投稿欄に出てくる人名は存命物故を問わず
    全員博士さん達ばかりなのにことさらホーキングだけに称号をつけるのも変だなあと
    思っていました。2001年の安田講堂でのホーキングの講演に何らかのかかわりを持たれて
    ドクターホーキングと呼びかけられましたか?


  1007. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 20:30 ▽返信

    俺らチャネラーはガリレオでもニュートンでもアインシュタインでも
    ホーキングでも歴史的呼び捨てぞ。ルーカス記念講座教授になった時点で
    既に歴史上の人物。

  1008. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 20:38 ▽返信

    >>博士は筋萎縮症という大変な難病を抱えて、話すことも書くこともままならないくらいなのに、つねにその道の第一線で活躍なさっていますね。まずその能力と精神力に脱帽の思いです。

    同感です。かつて正岡子規もそうでしたね。文章を読んでいるだけでは
    結核に苦しめられていたとは誰も思えないほど強靭な精神の持ち主でした。

  1009. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 20:54 ▽返信

    When Sawyer asked if there was a way to reconcile religion and science, Hawking said, "There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, [and] science, which is based on observation and reason. Science will win because it works."

    彼は宗教を誤解していると思う。或いはそういう宗教しか知らない。

  1010. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 20:56 ▽返信

    authorityという言葉にどれだけの意味を積み上げているかだけど
    片言では判断できないでしょう。

  1011. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 20:58 ▽返信

    宇宙については多言を重ねているのに、宗教については片言で対比していいんだろうか。
    そもそもそういう語り方ならすべきじゃなかったのでは、、、、?

  1012. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:01 ▽返信

    it works という価値観なんでしょ。

  1013. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:04 ▽返信

    宗教が人々の心の奥底で働いていないとでも、、、?

  1014. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:19 ▽返信

    イギリス王立協会の会員でもあるんでしょ。
    authorityって何を意味してるのかなあ。

  1015. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:24 ▽返信

    通常は抽象的にGodか、或いはイギリス国教会でしょ。
    それとも英訳聖書かなあ。でも Science will win と結ばれるんだから
    authorityに何かしら世俗の匂いがこめられてそうだね。
    その場合はイギリス国教会を指すと考えるのが自然だけど
    国王が最高祭司だものねえ。王立協会の会員の立場と矛盾しないかなあ。

  1016. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:25 ▽返信

    宗教と科学は違うと言ってるだけでしょ。

  1017. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:26 ▽返信

    いや、科学が勝つと言うんだから対立的にとらえているでしょ。
    宗教は否定されているんだよ。

  1018. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:29 ▽返信

    ローマ教皇が苦言を呈しているね。

  1019. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:32 ▽返信

    ガリレオの異端審問なんかを思って言ったんじゃないの。
    聞いたのも放送局のアナウンサーだし。

  1020. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:52 ▽返信

    宗教が権威の上に立っているかどうかは知らないが、宗教団体というか
    教団というものがどんな宗教においても権威の上に立っていたことは
    歴史的事実だろうね。
    ただし、その権威のよって来たるところは結局は絶対神でしょ。
    やっぱり神様が、或いは何かしら未知なる力が偉いんで、
    人間である僧侶や、世俗の支配者の偉さから直接権威が生まれることはないよね。
    authorityってそこまで考えると神様自身でしょ。
    彼が真剣に宗教について考えていると仮定すればするだけ
    明確に彼が無心論者だということが明らかになる。
    つまり現代のガリレオだね。

  1021. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 21:56 ▽返信

    無神論者か。
    ヨーロッパにはまだそういう思想対立の伝統が生き延びてるのかなあ。
    南無阿弥陀仏と物理学的認識は我々の頭の中では全く対立しないけどな。
    絶対者に帰依するというのはエーメンだって同じでしょ。

  1022. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 22:03 ▽返信

    中世の伝統なんじゃないか。宗教的教団の権威がかつてどこにもなかったほど
    強化された時期があった。そういう伝統がまだイギリスには色濃く残されている
    ということじゃないの。だからこそピューリタンたちが脱出したんでしょ。

  1023. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 22:12 ▽返信

    ローマ教皇だね。イギリスの場合は国教会で、ロシアなんかだとツァーでしょ。
    なんかどろどろしてて初夜権なんかがあるんだからなあ。どうも 世俗と宗教が
    入り混じるとろくなことがない。
    でも教団組織の腐敗と宗教とは本来無縁だからな。

  1024. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 22:19 ▽返信

    日本では蘇我・物部戦争という宗教戦争があって以来
    一般大衆の間に世俗の中に宗教を持ち込まないという暗黙の目配せが
    生まれたんじゃないだろうかねえ。
    あなたの宗教はと聞かれると、無宗教ですと答える。
    あなたとその件について語り合うつもりはないという意味だね。
    いわゆる隠れています神ということね。

  1025. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 22:21 ▽返信

    ホーキングの答えもそうでないとは言えないね。

  1026. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月09日 23:53 ▽返信

    ※1004
    デェェェェッ。
    マイナスの重力は観測されたことが無いが、、、

    真空エネルギー(量子ゆらぎのエネルギー)はアインシュタインのE=mc2によって
    質量を持ち、従って重力効果を持つが、その効果は驚くことに物質の場合と違って
    引力ではなく斤力であると、ホーキング博士はおっしゃっておられる。

  1027. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 08:35 ▽返信

    それって負の質量じゃないの?

  1028. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 08:48 ▽返信

    物質でなくとも質量を持てて、かつ従って重力効果を及ぼすと言ったのは
    ホーキングが初めてじゃないの?
    質量というとき我々はそこに「物質の」という暗黙の思い込みを抱いている。
    しかし、方程式はクォークだとか、陽子だとか、中性子だとか、原子核だとかの
    質量だとは限定していない。
    光は質量を持たないというとき、光でも質量を持ちうる可能性を
    否定しないという発想になり、その結果ボーズ粒子の中のウィークボソンの
    一団が質量を持つということになった。
    量子力学における質量現象とは何かということでしょ。
    それがヒッグズ場における局所対称性の破れという現象として把握されようとしている。
    そのヒッグズ場のゼロ場における量子揺らぎそのものが負の質量自身だという考えかだと
    したらそれは、まさにディラックの海の再現じゃないのかなあ。

  1029. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 09:12 ▽返信

    カシミール効果でしょ。引力にも斤力にもなりうる。
    ゼロ場の揺らぎのもたらす効果で、これはすでに実証されているが、
    理論的な無限大の処理はできてないんだよね。
    無限大が現れると数学が破綻するので禁止されている。
    繰り込み理論でもそれを迂回しているだけで
    この数学的禁止の突破はゲーデルによって不可能とされているんじゃないの。
    従って、大きさの無い数である虚数や、四則操作に不可換性をもちこんで
    X*Y=-Y*Xというグラスマス変数なんかを使って、実数の領域から
    脱出する理論に物理学がシフトしてるんじゃないの。
    その結果理論が実体から完全に離れていて、理論がこの世界の何を意味しているかを
    指すことができなくなっている。従って、理論は実体を指差すことは無い、
    ただ実体の観察結果をうまく説明できていれば正しいとされるという
    ホーキングの経験主義になってくるんでしょうね。

  1030. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 09:21 ▽返信

    俺はその点に関してはホーキングを支持するね。
    そもそも世界が見えているもの同士の関係で
    説明され尽くすというのは
    同語反復的になっていくんだよね。
    因果の見えない糸を別に考えないと
    説明が説明になっていかなくなる。
    太陽はなぜ毎日昇っては沈むの?
    それはね、太陽は毎日昇っては沈むからなんだよ。

    開高健の話に世界一短い小説として
    朝目が覚めるとそこに大きな虫が居た、
    というのがある。
    それだけなんだけど、そこから始まる人間の好奇心の働きは
    全部彼の心の中で起きることなんで、しょせん最終的に
    それを実数域の中に納めきることはできないさ。

  1031. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 09:46 ▽返信

    説明というのが何か別の転語、別の言い換えであるかぎり
    いつか概念の可能な有意な組み合わせは尽きるだろうな。
    新しい概念を生み出すという方向にならざるを得ない。

  1032. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 09:48 ▽返信

    崑崙つんざけども開かず、汝に両文銭を与えんって手もあるぞ。

  1033. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 09:49 ▽返信

    ヒェーーー。マリア様ぁぁぁぁぁぁ。

  1034. Na.Na.@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 09:56 ▽返信

     ※1006 >>ホーキングを受けるのにここで博士とおっしゃったので気にはなっていましたが、何かしらご縁のある方なんですね。ここの投稿欄に出てくる人名は存命物故を問わず全員博士さん達ばかりなのにことさらホーキングだけに称号をつけるのも変だなあと思っていました。2001年の安田講堂でのホーキングの講演に何らかのかかわりを持たれてドクターホーキングと呼びかけられましたか?
     指摘されてはじめて気がつきました。そうですね、ホーキングだけを博士と呼んでましたね。親しみを感じていたからでしょうか、それとも、ご存命なので「歴史的呼び捨て」に抵抗があったからでしょうか…。自分でも明確な意識がありません。(ま、博士はハクシに戻してください!?)。また、ホーキング博士の、いやホーキングのお話を傍聴させてもらったことはありますが、残念ながら対話を交わしたことは一度もありません。

     ※1009 ご指摘の趣旨はよく分かります。
     オルテガはかつて、「大衆人」という術語を用いて、「自己の狭い専門分野からの管見零測のみに基づいて」世界を判断する人々を論難し、警鐘を鳴らしていました。「自分の見た世界と他人のそれとを接合する作業を無限に広げていってのみ『神の視点』に到達することができる」とも述べました。
     昔のヨーロッパでは神学がすべての学問の統合の役を果たしていたと言います。しかし、極度に専門化が進み、誰でもある種の「プロ」でなければ生きるのが難しい現代、そうした「学問的統合」の見方が失われがちの観がありますね。それで、特定専門分野の独断・暴走が発生しがちになる、ということもあるのでしょうね。特に、生命の生殺与奪の力を握る先端技術分野が暴走するようなことになると怖いですね。しかも、今は全地球が一蓮托生ですから、地球の裏側で起こったことでも決して対岸の火事ではありませんですし…。おっと、話を広げすぎました。すみません。

  1035. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:10 ▽返信

    >>地球の裏側で起こったことでも決して対岸の火事ではありませんですし…。

    日本の原発事故を世界はそう見ていると心配しています。
    しかもこの問題は初動を間違えていて、しかもさまざまな政治的理由で
    未だ方向の修正がなされていません。
    東電は事故を起こした瞬間から倒産しています。
    そんなことは一介のサラリーマン会計係にでも瞬時に判断できることです。
    東電は国家管理になっていなければなりませんし、事故処理は国家主導で
    行われていなければなりません。
    現状は信じ難い事態だと思います。

  1036. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:26 ▽返信

    俺も事故直後に福島の半径30キロ圏の地価を調べてまあ大半が
    山林なんで平米1000円と考えて何割かが都会の地価としても
    およそ土地の買取だけで7兆円の東電の自己資金なんかあっというまに消えると
    計算したな。
    土地だから簿価で資産形成されていると考えれば何の問題もないが
    私企業が放射性物質で汚染されて収益性を失った土地を自己資金分以上抱えているって
    それは損失に落しなさいってことだよな。つまり債務超過で倒産しなさいって
    ことになっちまう。
    何百年も持ち続けて除染した土地を売り戻せるのは国家位のものでしょ。

  1037. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:30 ▽返信

    俺はバカだからねえ、難しいことはわかんないけど
    その程度のことならすぐわかるぜ。
    どうして他の連中が分から無いってことがあんの?

  1038. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:32 ▽返信

    ねえよ。世の中バカばかりじゃない。賢いのも普通のも一杯いるんで
    バカに分かれば全員に分かる。

  1039. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:33 ▽返信

    じゃあ、どうしてbased on observation and reasonしないの?

  1040. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:36 ▽返信

    人間だからさ。
    日本人だからなんだよ。
    そんなこと言うならどうして西洋に魔女裁判なんかがあったの?

  1041. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:38 ▽返信

    正しいと全員が分かっているのにそうならない社会の原理って不思議だな。

  1042. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:42 ▽返信

    質量があるからなんだね。
    社会はヒッグズ場なのさ。
    慣性質量って動かしにくさでしょ。

  1043. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:43 ▽返信

    政治的リーダーシップが欠如しているだけじゃないの?

  1044. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:45 ▽返信

    それもあるけどそれだけじゃないみたいね。
    日本人の弱点が拡大されて出る時代と隠されうる時代条件があって
    今日本人は退化している方向に見えるね。
    こういう傾向の後に来るのは普通激しい反動だね。

  1045. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:47 ▽返信

    ええっっっっ?
    近代って魔術からの開放過程じゃなかったのかよ。

  1046. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:53 ▽返信

    近代とは近代が魔術からの開放過程と見えていた時代のことだな。
    嵐が丘は繰り返す。

  1047. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:54 ▽返信

    何とかかんとか言いながらもなにやら分からないが
    何とかなっていくんだと?

  1048. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:56 ▽返信

    いやあああ。
    除染水を貯めておくタンクをこれ以上増設する場所が東電の敷地内に無いと言ってる。

  1049. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 11:57 ▽返信

    そんなの最初からタンカーに全部吸い上げとけって言ってるじゃないか。
    どうして分かりきったことをいつまでも繰り返してるの?

  1050. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 12:00 ▽返信

    ヒースクリフとキャサリンの愛憎劇はあの世からも虚数の波を伝え続けている。

  1051. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 12:01 ▽返信

    ふん、他人の恋愛劇なんて馬も食わんぞ。
    大勢の人類を巻き添えにすな。

  1052. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 14:50 ▽返信

    「博士をハクシに戻す」ときに、過去の投稿を振り返ってみたんですよ。そしたら投稿者欄に、「空欄可」とあるにもかかわらず、習慣的にイニシャルなんか入れてたことに気がつきました。
    だから、これも変えよーっと。「他人の恋愛劇なんて馬も食わない。夫婦げんかは犬も食わない。投稿者名なんて牛も食わない。イニシャルなんて猫も食わない…」てか、てか?

  1053. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 19:55 ▽返信

    ※1036

    円の半径はパイアール2乗なんでしょ。
    30,000メートルX30,000メートルX3.14だから
    2,826,000,000平米だね。
    そのうち海が半分だから陸地は1,826,000,000平米だ。
    全部山林で1000円/平米なら1兆4130億円だね。
    2割が農地宅地で残りが山林としようか。山林だけなら1兆1304億だ。
    福島原発の土地は基準価が5千円程度みたいだから高く見積もって1万としても
    残りの2割の農地宅地は2兆8260億で合計3兆9564億円だね。
    土地だけでも4兆円をくだらない上に住宅設備廃棄の賠償が乗ってくる。
    30キロ圏を東電が買い取るだけでも不可能だろうね。

  1054. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:01 ▽返信

    東電の自己資金はせいぜい2兆強だね。7兆というのは社債の額でしょ。
    総資産がせいぜい15兆程度の規模で何十兆をくだらない事故賠償能力はない。
    事故を起こした時点で倒産しているという認識が正常な認識でしょうね。

  1055. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:12 ▽返信

    東電が倒産しているということになれば国家が賠償責任を負わなきゃなんない。
    電気の供給はつづけなきゃなんないから再建計画を立てるとして
    事故処理にかかる費用と賠償責任は国家が背負う。
    つまり所詮われわれ国民の税金か電力料金で負担するしかないわけだ。
    それを筋道通さずに今の形のままで倒産させず料金値上げを認めながら
    不足分は税金の投入も考えるといいながら、責任は東電に負わせたままで
    手足縛られた東電はまともな事故対策も資金的事情から行えず、
    一体何がもくろまれているかと云うと今までの電力利権の上にある構造を
    これだけの地球規模の事故を起こしておきながらそのままにしておきたいという
    エゴイズムなわけよ。これはねえ、もうなんと言っていいのかネエ。
    ブラックホール的重力崩壊というのか、何物をも外には放出しないという
    無責任隠蔽体質というか、、、誰もがわかっていながら誰もそれを止めることが
    できないという、、、、、オ・ロ・カ、、、、

  1056. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:14 ▽返信

    ここまで自縄自縛すると笑っちゃうしかないな。
    総理大臣でも壊せないの?

  1057. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:21 ▽返信

    加茂川の治水とサイコロの目と僧兵の横暴は天皇・上皇さんでも思うに任せなかった。
    日本的悪しきコンセンサス構造のドツボというのかねえ。
    ニッサンのたどった道、オリンパスのたどりそうな道。
    自力でなくても他力を借りて改善してるんだからまあまだいいほうでしょ。
    全体がそれでは成り立たないと個々人は分かっていながら
    誰もわざわざ自分の不利になるようなことはしないんだな。
    従って最終的には崩壊するしかなくなる。
    日本的組織というのは小修理が利かないんだな。

  1058. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:23 ▽返信

    福島はどうなるんだろう?

  1059. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:25 ▽返信

    収束計画は早晩行き詰るんじゃなかろうか。
    無論そんなことを望んでる奴は一人もいないに決まってるが。

  1060. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:28 ▽返信

    どうして技術者が結集しないんだ。

  1061. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:35 ▽返信

    そういう愛国的動機によって組織が作られていく道が閉ざされてる。
    所詮官僚的利権構造の上にしか政治が機能しないように硬直化してしまってるから
    こんな危機の時に最善の策が取れない。それは官僚個々人の問題ではなくて
    一人ひとりの人間は組織の歯車に過ぎないわけさ。上に行くほど権限はあるんだけど
    その使い方も先例があって、それをかなぐり捨てるような人間はスポイルされてしまう。
    誰か専制君主が居るんじゃなくて、暗黙の合意に自縄自縛されている。
    そこに来てミンスの無能だから。何にも分からん連中が何するかも分からなくて
    ただ官僚の先例主義のコンベアに乗ってるだけ。

  1062. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:44 ▽返信

    でも国民はこつこつと日本的忍耐でよく回復させてるよな。
    もうこういう日本人の欠点は太古の昔からみたいだから
    いっそスッパリとこういうもんだとあきらめちまったらどうだ。
    子供だっていいところだけ伸ばすのが教育というじゃないか。
    欠点あげつらってたところで直らんものは直るまい。

  1063. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:51 ▽返信

    原発をどうやって押さえ込むかと云うことに関して
    原発を中心とするある一定の範囲の汚染地区の買取は必須でしょ。
    訴状に集約すると放射線レベルが高くなりすぎてかえって管理しずらい
    ということになると、かなりの広さを確保しないといけない。
    30キロ程度は買い取ってもおかしくないんだよな。そうしないと
    今後のさまざまな除染活動にも、或いは原発停止に向けた現実の
    活動に関してもそれが根本的な障害になってしまう。

  1064. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:53 ▽返信

    国有地化でしょ。

  1065. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:56 ▽返信

    誰も考えてないでしょ。

  1066. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:57 ▽返信

    沖縄も、福島も県外なのね。
    誰の仕事なの?

  1067. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 20:59 ▽返信

    それは細野に決まってるでしょう。
    そして総理大臣と内閣全員だよ。

  1068. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 21:01 ▽返信

    あいつら何をするって言わないのな。
    何にも説明しない。何かうまくいったときだけ
    ちょろっと言うだけ。
    子供の仕業みたい。

  1069. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 21:03 ▽返信

    東電が浄化した処理水の貯蔵場所が無いから海に捨てたいって言ったろう。
    放射性物質の海洋投棄が禁止されているのを知ってるんでしょ。
    あれってSOSシグナルじゃないの?

  1070. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 21:08 ▽返信

    テレビに出ているいわゆる御用学者解説者によれば
    浄化した水はそれでも高濃度放射能液だから循環させて
    冷却水に使うという説明だったよな。
    ところが事実はその水余ってタンクを満杯にしちまった
    だけで、これからどれだけのタンクが居るのということになった。
    そもそもの事実に嘘があるよね。

  1071. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 21:13 ▽返信

    地下水が湧いてるからな。
    それにあんな放射能液はキリンをダメにしちまうかもしれないし、
    第一作業員が作業できない。
    所詮閉鎖系の循環ルートができない限り水はためるだけしか
    できないでしょ。
    何の説明もなく国際法の違反をしたいんだがって
    そりゃ誰が考えてもSOSでしょ。
    地元の漁師さんが猛反対っていうレベルの話じゃない。
    収束スケジュールの崩壊でしょ。

  1072. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 21:15 ▽返信

    大丈夫なんだろうか、日本って?

  1073. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 22:50 ▽返信

    君子は本を努む。本立ちて道生ず。
    って言うでしょ。
    皇室典範をまず正さないと。
    もういい加減で無責任に流されている姿勢は改めないとな。

  1074. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 22:52 ▽返信

    旧皇族の復活と女性宮家の創設だね。
    皇族同士でお見合い結婚して欲しいな。

  1075. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 22:55 ▽返信

    息吹だろ。
    あいつ族議員の代表みたいな守旧派で大嫌いだったが
    今回ばかりは抱きしめてチューしてやろうかと思ったわ。
    さすが腐っても自民党だ。

  1076. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 23:00 ▽返信

    秋篠の宮は立太子できるように変更して、
    定年とは言わないが天皇の意思で譲位できるように
    してほしいね。兄弟間で譲位するのは各宮家の天皇位からの
    距離をあまり何世代も離さないための昔の人たちの知恵でしょ。

  1077. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 23:03 ▽返信

    摂政も論じられているが、
    皇太子皇族と公務の分担は変えられるようにしておいて欲しいな。
    若いときと全く変わらない御公務って恐れ多いでしょうに。

  1078. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 23:16 ▽返信

    譲位するとまた色々とお金がかかるからと配慮されると云うこともるあるんじゃないの。
    昔、応仁の乱以降金の出し手がなくて、践祚の儀式も執り行えなかったほど困窮された
    時代もあったんでしょ。
    信長が天下統一してやっと朝廷の財政も立て直した。
    今もなんだか朝廷が不安定になって戦国時代みたいじゃないか。
    これが一番いかんのだよ。大国魂の神の怒りだよ。
    もう戦後半世紀以上経って占領軍もいないというのに自分たちのことくらい
    自分たちで決めろ。

  1079. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 23:19 ▽返信

    天皇さんは譲位されると何になるの?

  1080. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 23:22 ▽返信

    それは上皇でしょ。太上天皇。ご出家なされば法皇でしょ。

  1081. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月10日 23:23 ▽返信

    じゃあそれもちゃんと書いといて予算処置もちゃんとつけてね。

  1082. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 01:30 ▽返信

    ※1072
    残念ながら、大丈夫じゃなないような気がするなぁ…。

    ギリシャの哲人トラシュマコスは言ったそうです。「支配者が正義の何たるかを決める」と。学生時代、原発に対する反対運動をしていたときにそれを強く感じました。

    そして今、今回の国会にも似たようなことを感じざるを得ないんですよ。なぜって、結局、議員の給与は人事院勧告の分さえ下げずに、庶民の増税だけが決まるでしょ。「みんなで決めれば(選挙も)こわくない」などと考えているんじゃ…などと勘ぐりたくなりましたよ。古代ギリシャの時代と何も変わっていない!、と思うのは庶民のひがみでしょうかねえ。

  1083. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 06:55 ▽返信

    ※1082
    >>>残念ながら、大丈夫じゃないような気がするなぁ…。

    そういう政治感覚って庶民一般の共通感覚なんでしょうかねえ。
    たった二人で共通と云うことは言えないでしょうが、チャネラー最初の
    反応が同感というのもヤナな感じじゃありませんか。
    年取るとバカでも知恵がついて世間が愚かしく見えるってのはどんな時代でも
    変わらないことなんでしょうが、3月11日を境に、いや日本の問題は
    そういった類の問題ではないと思うようになりました。
    というのもそれ以前は只腹立たしかっただけなんですが、あれ以来
    腹も立たずただ心配なだけになりました。

  1084. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 07:03 ▽返信

    ※1083

    今月の文芸春秋に「日本はどこで間違えたか」という題で
    識者寄稿が載せられている。たぶん庶民共通の感覚だよ。

  1085. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 07:13 ▽返信

    先の大戦に関わる時期とやはりプラザ合意以降のバブルの発生崩壊その後の処理に
    関わる時期の二つを上げる人が多かったな。
    戦争に至る時期の判断と終戦のあり方、そして戦後アメリカを中心にした経済復興計画の
    進展に伴う世界的なバランス調整が理解できずに日本が国内経済政策対応を結果として
    誤ってきたというあたりに今の凋落原因があるんだろうね。

  1086. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 07:35 ▽返信

    ソクラテスにコテンパンにやられちゃったトラシュマコスも
    現実の政治行動の前に立ちはだかるときには問答しないからなあ。
    政治行動の前に問答が存在していないとソクラテスにやられる前に
    相手を伸しちゃうよね。
    日本人の民主的成熟の問題、あるいは啓蒙活動の問題かなあ。

    俺なんか原発は反対ではなかった。技術に対する信頼というか
    これをやるのが技術立国していく道なんだという無反省な思い込みだったな。
    アメリカの圧力による原子力船ムツの開発断念はむしろ心情右翼としては
    残念だったくらい。
    本当に大丈夫かと心配したのは高速増殖炉で世界中が失敗して断念している最中
    日本だけがバブルの真っ只中でこれをやり遂げ懸案の日本のエネルギー問題を
    解決したい、或いはできるという自信が強かった。ただ、非常に難しい技術なんで
    当時でも日本の国力が落ちたときにこれを維持できなくなるんじゃないかという
    心配はあって、そのころでもいざとなったらアメリカに救ってもらうという
    心情はあったと思ったがなあ。
    ただし、これが核燃サイクルに絡んで軽水炉の核廃棄物処理に直結しているなんて
    思いもよらなかった。あれはそもそも嘘だと思うね。高速増殖炉だからといって
    廃棄物が出ないわけではない。でもそのへんの政治的理由付けが錯綜していた
    裏側に本質的な問題が隠されていたんだね。俺達はそのころそういう問題意識以前に
    高速増殖炉の技術開発の難しさにとらわれていたな。
    結果として、廃棄物の処理方法を未解決に放置したままでの原発推進と云うのは
    間違っていたんだとはっきり気づかされたのはこの事故と事故処理の愚かしさを
    まざまざとみせつけられてからだね。実に先見の明がなかった。
    しかも俺みたいなのが多数だったんで、少数だったらこうなってないのは間違いない。
    その多数がトラシュマコスだったんでしょ。

  1087. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 07:57 ▽返信

    >>そして今、今回の国会にも似たようなことを感じざるを得ないんですよ。なぜって、結局、議員の給与は人事院勧告の分さえ下げずに、庶民の増税だけが決まるでしょ。「みんなで決めれば(選挙も)こわくない」などと考えているんじゃ…などと勘ぐりたくなりましたよ。古代ギリシャの時代と何も変わっていない!、と思うのは庶民のひがみでしょうかねえ。

    同感でございます。
    公務員が人事院勧告に従わないなんてじゃあお前たちの給料は誰が決めるんだい。
    自治労のお手盛りかいってことですよねえ。
    議員は一票格差是正を最高裁から命じられてるでしょ。議員定数も自分たちの
    お手盛りかいってなことですね。
    庶民の増税って必ずしも反対ではないが、それ以前に家計簿つけてないだろって
    ことですよね。国家の財政経営能力を疑われてるぞってことでしょ。税率上げて
    どうして増税できるんだい。税源が縮むだけでしょ。増税減収計画なのかよ。
    税率例外諸地方の規制利権確保なのかいってことで、愚かしさが透けて見えるって
    ことですよね。
    ただし、「みんなで決めれば(選挙も)こわくない」と云うことは無いと思いますよ。
    だって23%が年寄りですよ。社会の平均年齢47歳ですぜ。そんだけ長く生きて
    毎日学芸会見せられてたんじゃ、呆れもしますよ。
    古代ギリシャの時代と何も変わっていない、正に我が意を得たりです。
    栄枯盛衰、祇園精舎の鐘の音です。最近詠嘆ばかりになりました。

  1088. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 08:00 ▽返信

    ネエネエ、聞いてくれるか。
    僕も最近歯が抜けちゃってネエ。
    「あはれ」を「アファレ」とちゃんと古代風に発音できるようになったんだよ。

  1089. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 08:06 ▽返信

    ホーキングはどうしてノーベル賞をもらえないんだ?

  1090. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 08:15 ▽返信

    宇宙論って実証が難しい。
    アインシュタインだって相対性理論では受賞してないんだよ。
    ホーキングのは特異点という一般相対性理論から導かれる
    数学的解の性質に関する研究でしょ。
    今回のセルンの結果の意味次第では何かを裏付けることになるかも知れない。
    加速器の中ってビッグバンに近い条件が作り出されている。
    受賞できるといいねえ。
    でも受賞しなくてもその功績は歴史が評価するからね。

  1091. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 08:18 ▽返信

    歴史的評価なんて、
    バブルの時代ネエ
    ゴッホのひまわりが40億かなんかで落札された。
    あいつが生きてたころ細々とした生活費程度で
    売買されてた絵だよ。
    あの世でゴッホが笑ってるだろうね。
    ちっともうれしかないでしょうよ。

  1092. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 08:21 ▽返信

    ホメロス的哄笑ってやつだろ?
    死んじまったらもう二度と死なねえから怖いものネエヨな。
    何でも笑い飛ばせる。

  1093. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月11日 15:03 ▽返信

    >>毎日学芸会見せられてたんじゃ、呆れもしますよ。

    なぜ学芸会では足の引っ張り合いばかりやるんでしょうねえ。確かに、低劣なことを言って顰蹙を買うような政府要人もいるけど、この非常時、与党も野党もないじゃありませんか。政局のことは二の次にしてくださいよ。

    もし、震災直後に復興の指揮を乞われた谷垣氏が、「こういうときは与党も野党もない。大同団結して復興に当たりましょう。不肖私が、総指揮を取らせて頂きますから、ご協力をお願いします。皆で一致団結して力を出し、できる限り早急に復興しましょう」とでも言っていたらどんなに株を上げたことでしょう!

  1094. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 05:37 ▽返信

    原子力開発のきっかけになった発想はE=mc2だからな。

  1095. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 06:04 ▽返信

    そもそもここに出てくる博士さんたちはほとんど原爆製造のための
    マンハッタン計画に関わった人たちばかりだものな。
    オッペンハイマー、ボーア、フェルミ、コンプトン、ノイマン。
    アインシュタインはナチスドイツによる原爆開発の先行を恐れて米国の原爆開発を
    進める嘆願書に署名した。

  1096. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 06:13 ▽返信

    戦争だからな。日本だって開発していた。湯川さんも理化学研究所に
    いたんでしょ。まるで話にならない段階だったけどね。
    日本人がセルンで活躍しているのもそういう人材の流れだね。
    ナチスドイツの迫害がドイツ近辺に沢山居たユダヤ系の科学者たちを
    イギリスやアメリカに亡命させてしまって、結果的に米英の
    協力で原爆製造が達成されてしまった。原爆用のウラン製造のための
    施設が後に原子力発電所となっていくんでしょ。

  1097. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 06:19 ▽返信

    その黒鉛炉がチェルノーブルの事故を起こした。
    日本の軽水炉は今のところ発表されている技術では
    原爆の材料にはならない。不純物があっていわば暴発するんだね。
    理由は量子力学的トンネル効果と云うやつね。

  1098. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 06:21 ▽返信

    だから日本が高速増殖炉をやると言ったらアメリカが反対したわけだ。

  1099. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 06:45 ▽返信

    そうね。原爆用のプルトニウムができちゃうからね。
    でも当時の日本の体勢はエネルギー確保の観点から開発したいというのが
    本音だったんだ。オイルショックを経験したばかりだった。
    それは原子力発電の裏側にはいつも原爆を持ちたい、或いはその潜在能力を
    もっていたい、持っているべきだという安全保障上の動機があったのは間違いないし
    今でもそれはあるだろうね。
    でも、大半の動機はエネルギーの安定確保だったんで、それが嘘じゃないというのは
    今、中国がやはりかつての日本と同じように高速増殖炉を開発しようとしているのを
    見ても分かるでしょ。中国はすでに原爆を持ってるんだから、動機が原爆開発の
    ためでないことはあきらかじゃないか。
    しかも、当時の日本と同じようにバブルで成長のピークの中でかつての
    欧米と同じように何かしらできるという根拠の無い自信にみなぎっていた。
    他国ができないなら俺達でやってやろうというチャレンジ精神はそういう
    時代には盛り上がりやすいでしょ。もう俺達は経験済みじゃないか。
    そういうことで日本は核不拡散条約にも加盟しているからということで
    アメリカも折れたわけさ。向うも商売したい動機は別にあるんだからね。
    ところがやっていいということになると本当にできるのかいということね。
    そっちのほうが心配になる。
    それはね、そもそも原子力発電を始めようとしたときもそうだったんだよ。
    なにやら原発作るらしいぞ。通産が中心になって、メーカを集めて
    プロジェクトスタートするらしい。
    そんなことうちの会社にできるんかい。
    いや、他所からも技術者来るし、
    アメリカからも教えてもらうみたいだ。
    というような会話が普通に話されている時代だよ。
    やれといわれたほうは初めてのことで不安なんだよ。
    ところが外では原発反対なんだ。
    反対しているほうも広島長崎の核アレルギーが中心で
    原発の何が一番の問題なのかって、できてもないもの
    普通に反対している人たちにの誰もわかりゃしないんだよ。
    何が問題か。
    事故が起きた今でも誰も整理できてないでしょ。
    放射性物質吸い込んでも害が無いばかりか健康になるというじゃないか。
    そんな主張が今でも平気でマスコミに流されてるぜ。
    では今まで何が心配で原発は爆発しないから大丈夫と言ってたのかね。
    もしそうなら爆発しても大丈夫と言うべきじゃなかったの?
    どっちなんだよ。
    ところが、原発は作られ、既に大事故を起こしてしまってるんだけど???

  1100. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 07:05 ▽返信

    ドイツは止めちまったなあ。
    世界で2番目の技術力とされているジーメンスが
    ロシアなんかに提供していた原子力関連技術も引き上げて
    撤退しちまった。すごい決断だな。ちょっと信じ難い決断だった。
    日本だったらウェスチングハウスの技術力を吸収しちまった
    東芝が原子力から完全撤退するというような経営判断でしょ。

  1101. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 07:15 ▽返信

    国策だからね。
    一私企業の経営判断じゃない。
    ドイツは東ドイツを吸収した後ひどく苦労して
    最近になってやっと以前のトップクラスの経済力に戻したばかりだ。
    くたびれてんのさ。
    もうややこしい問題をこれ以上発生させるなという国民の気持ちなんでしょ。

  1102. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 07:18 ▽返信

    核のダブルキー契約もあって安全保障にも心配がないしな。
    日本は敗戦後自衛隊からはじめてすべてが中途半端な解釈で
    抜け道ばかりでここまでやり続けてきている。

  1103. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 07:20 ▽返信

    ドイツはギリシア問題も抱えていて、いつまでもくたびれたから
    休ませてくれってわけにも行かないんじゃないの。
    所詮強いやつが弱い奴の面倒見るしかないんだよ。

  1104. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 07:44 ▽返信

    トラシュマコスの間違いは、あるいはプラトンの間違いは
    正義の概念は国家を超えて、人類にまで拡張された
    "全体"の中でしか定義できないんだということにまで
    パースペクティブが及ばなかったことでしょう。

  1105. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 08:06 ▽返信

    そういう一般相対性理論的宇宙観まで身を離さなくても
    量子力学的にトラシュマコスを無人島に送ってやって
    ここはあなたの領地だ。あなたはこの島の支配者であるから
    あなたはここであなたが正義だと思う政治を行いなさいと言えば
    トラシュマコスは正しい正義の定義に至ると思うよ。

  1106. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 08:10 ▽返信

    自分の子供を残して行くのは心残りでしょ。
    子供くらい連れて行かせなさい。

  1107. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 08:11 ▽返信

    男一人じゃ可愛そうだ。
    嫁さんも連れて行かせてよ。

  1108. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 08:13 ▽返信

    嫁さんは年取った親を置いて無人島になんか行けないって言ってるぞ。
    親も連れて行かせろよ。

  1109. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 08:15 ▽返信

    親は隣組のばあさんと友達なんで一緒じゃないと嫌だといってるぞ。
    子供も学校の親友と一緒じゃないと行かないといってるが、
    どちらも自分たちの親も一緒じゃないといけないじゃないかと
    文句言ってるぞ。

  1110. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 08:19 ▽返信

    じゃあ、全員連れて行け。
    そこでさっき一人で考えた正義を
    トラシュマコスに実行させろ。

  1111. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 08:25 ▽返信

    毛呑巨海 芥納須弥 為是神通妙用 本体如然 ?

  1112. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 08:27 ▽返信

    星飛馬 「父ちゃん、ちゃぶ台ひっくり返さないで。」

  1113. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 09:03 ▽返信

    そういうマクロ的倫理問題というのは仏教とか、キリスト教とか、
    儒教とか、イスラム教徒とかが発生したころに全部解が出てるんでしょ。
    社会科学の問題というのは解が無いことが問題なんじゃなくて
    トラシュマコスが何度改心したところで改心前のトラシュマコスが
    次から次に生まれてくるってことでしょ。永劫回帰だから。

  1114. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 09:05 ▽返信

    だからソクラテスも何度も生まれ変わってこなくちゃなんネエんだよ。

  1115. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 09:11 ▽返信

    こうやって原発どうしょうかってな悩みも
    昔から永劫回帰なのか。

  1116. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 09:12 ▽返信

    よく飽きないよな。
    商い、飽きないっていうけど。

  1117. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 09:14 ▽返信

    たまに光速度超えたりしてギクッとさせられたりするもんで
    飽きてる暇が無い。

  1118. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 09:15 ▽返信

    また神様も丁度いいくらいに分かんネエように創ってくれてんのね。

  1119. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 09:17 ▽返信

    東北や福島みたいに丁度よくないこともなさる。

  1120. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 09:19 ▽返信

    困ったなあ、何とかしねえと。

  1121. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月12日 16:01 ▽返信

    2036年

  1122. 栗悟飯とカメハメ波 2011年12月12日 16:35 ▽返信

    福島での原発があったからって、原発を無くすのは間違っている!フゥーハハハハハハ!

  1123. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 00:20 ▽返信

    ※1121

    これから20年以上もあるんだから対応したコンピューターに買い換えてもらおう。
    景気対策になる。2000年問題も何やかやといいながら専門家がなんとか潜り抜けて
    何事もなかった。

  1124. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 00:43 ▽返信

    ※1122

    錬金術師であるゲオルグ・ファウストがメフィストフェレスに頼んで
    作ってもらったのが原発だという俗信が今ドイツで盛んに言いふらされているらしい。

  1125. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 00:52 ▽返信

    ヒッグズ粒子が見つかったとか、見つかった粒子がヒッグズ粒子でなければ
    ヒッグズ粒子は存在してないことが証明されることになるとか、
    イタリアの別のチームがニュートリノの超光速を否定とか
    そのくせ検索すると削除されているとか、とかく最近は噂が多い。

  1126. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 00:57 ▽返信

    つまり本当のことが少ない。誠が少ない。

  1127. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 00:58 ▽返信

    これほどの案件の事実確認のために日本やアメリカが
    すぐにでも追試を行わないというのは何なんだろうな。

  1128. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 01:01 ▽返信

    ああいう施設というのは何年先までも実験案件のスケジュールが埋まってるんでしょ。
    所長枠とかお偉いさん特別枠を当ててスポット案件を処理しなくちゃいけないんじゃなかろうか。

  1129. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 08:52 ▽返信

    ※1093 小沢氏にしてもそう。代表選に破れたあと、「一兵卒として(支える)」と言ってましたよね。ところがその後、「マニュフェストを守らないからダメ」みたいなことを言って代表の引き下ろしにかかるという体たらく。ここはむしろ、「マニュフェストを守れないについては、私が国民に謝罪し、理解を求める役を引き受けるから、"どじょう"は復興に力を入れてくれ」とでも言っていたら、もっと株が上がっていたんじゃないですかね。国民も無闇に反発しないと思いますよ。事実、
    >>庶民の増税って必ずしも反対ではない
    と言ってくれる人は少なからずいるでしょう。まして、被災地は彼の地元じゃないですか。こいう非常時こそ一肌脱ぐべきときだったのに、実際はむしろそれと逆のことをしていた…。しかし、今からでも遅くはないと思いますよ。お偉いさんは、ある意味「お偉いさんになってから何をしたかがその人の価値を決める」という面があるのではないでしょうか。

    ※1104 ※1126 まさにご指摘のとおりと思います。
    我々は「未来を思うがゆえに過去を想起する」(オルテガ)、という。それなら今我々のするべきは、地球の人類や生命の未来にとって何がベストかを「より普遍的な、正不正の論理」で考えることではないか。ところがそこに、国家や地域や個人の「個人的願望、要不要の論理」が混じり込み、両者の間を揺れ動く。まさに現代の我々は、「危機のさ中にあって、二つの信念の狭間」に揺れ動く。無意識裡にダブル・スタンダードを使い分け、往々にして「自己合理化」(フロム)してしまう。自分を含め現代に生きる我々は、いわば出口の見つからない混迷のるつぼにはまっているようなものではあるが、少なくとも「常に同時に(カント)哲学する」ことだけは忘れないでいたいと思う昨今です。

    ※1122 国民全体の経済や世界の景気状況、CO2削減問題等々のことを考えると、確かに「現存する原発は最大限利用して、長期的展望としては徐々に自然エネルギー発電に切り換えてゆくのがベスト」ということになるのかも知れませんね。

  1130. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 11:09 ▽返信

    >>国民全体の経済や世界の景気状況、CO2削減問題等々のことを考えると、確かに「現存する原発は最大限利用して、長期的展望としては徐々に自然エネルギー発電に切り換えてゆくのがベスト」ということになるのかも知れませんね。

    あまりにたくさんのことがこの文章の中に包み込まれていますよねえ。

    >>国民全体の経済や世界の景気状況、CO2削減問題等々
    すでに原発に投じられている資本とそこに貼り付けられているマンパワーと
    それを育成してきた教育コスト。原発を放棄するというのはそれらを
    無益に捨て去ることを意味しています。過去の人類の活動が将来のために
    貯蓄してきたものの一部を無駄にしてしまうわけです。原発の生み出している
    エネルギーは当面化石燃料にその責任を転嫁されるしかない以上
    短期的なコスト高騰リスクを発生させて現在サブプライムの余波が
    収束していない世界経済にどんな悪影響を及ぼすか知れない。
    CO2問題ももしそれが排出権売買ビジネスのためのあらたなデリバティブ的
    金融詐術でない限り問題になってくるでしょう。でもCO2とラジオアクティブ
    ダストとどっちがより大きな問題なんでしょうか。

    >>現存する原発は最大限利用して
    どうして新たに作ってはいけないのでしょうか。それは自明のことと
    少なくともこの文章の中ではされていますよね。しかも、推測に過ぎませんが
    その考えは私も含めて現在の日本人の平均的判断ではないでしょうか。

    >>長期的展望としては徐々に自然エネルギー発電に切り換えてゆくのがベスト
    もし、原発の危険性が自明であるなら原発は廃棄しなければなりません。
    すると方向的には化石燃料か、自然エネルギーの開発、省エネ技術の
    促進、人類全体のライフスタイルの見直しということになっていけば
    第二次世界大戦後にベルクソンが嘆息したように、人類が魂の不滅に
    気づけばそんなにあわくって走り回らなくても静かな生活ができるのになあ
    という心境に変わっていくのだと思います。でも、それはそもそも原発が
    あろうとなかろうと可能な方向だったわけです。


    では純粋に今回の原発事故の問題とは何なんでしょう。
    私はこの際原発の危険性をもっと客観的に評価しないといけないと
    思うようになっています。


  1131. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 12:32 ▽返信

    1.原子爆弾のように爆発して広範囲に人命を損傷する危険
    2.強烈なラジエーションに曝されて原発内従業員、或いは近辺住人の人命が損傷される危険
    3.今回のようにラジオアクティブダストが拡散して、国内にとどまらず海外へすらも
     大気汚染、海洋汚染、土壌汚染を通して確率的な人命損傷を発生させる危険
    4.廃棄物の処理方法が見つからず、廃棄物による二次災害が発生する危険
    5.賠償や除染、廃棄物処理による過大なコスト負担が国力を疲弊させる危険

    そういうところでどうだ。

  1132. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 12:43 ▽返信

    原発は原子爆弾のようには爆発しないね。
    爆弾にするには強烈に密閉することによって
    爆弾の中の圧力をどれだけ高められるがその効果を決める。
    現在の爆縮技術でもすべの核分裂が終わる前に
    外側が破裂するから100%の力は引き出せない。
    まして原発は核分裂スピードが爆弾とは比較にならないほど遅く
    ましてせいぜい圧力容器程度の力でしか密閉されていないから
    とても爆弾の威力は持たない。水素爆発しても、水蒸気爆発しても
    ちょっと離れてれば直接の爆発被害は受けない。テレビで見たあの程度か
    もう少し大きいかと云う程度でしょ。

  1133. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 13:54 ▽返信

    爆発に関してはチェルノーブルの程度ということだね。
    しかし、原発は爆発しないからいつまでも臨界が収まらないという危険があるでしょ。
    地中に落ちてもまだいつまでも冷え固まらないで小規模の爆発を繰り返す。

  1134. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:02 ▽返信

    それは爆発被害の程度の問題ではなくて2から3に下っていく
    放射線の被害の問題に移ってるよね。
    爆発事故の程度を言えば火事で液化天然ガスタンクが爆発したとか
    石油コンビナートの火災による事故とか、炭鉱の粉塵爆発とか
    そういう事故のレベルと本質的に変わらないんで、原爆の爆発力というのは
    桁外れで、原発事故の爆発事象と比較するような問題ではない。
    従って原発事故の本質というのは原爆とは比較にならないほどの
    放射性物質を抱えた容器が壊れてそれが外部に漏れ出すというリスクに
    あるということになるんじゃないの。

  1135. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:10 ▽返信

    そういうことになるでしょうね。
    爆発事故の危険があるから天然ガスや石油や石炭を使わないという判断にならないように
    爆発事故があるから原発を使わないということにならないところまでは同意する。
    つまり問題は放射線の被害だということに同意する。

  1136. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:17 ▽返信

    放射線の被害って何なの?

  1137. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:18 ▽返信

    人間を含む生命に対する遺伝子破壊。

  1138. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:22 ▽返信

    どの程度の被害になるの?

  1139. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:26 ▽返信

    遺伝子は細胞の再生をつかさどる機能も持っているから
    すべての細胞を常時廃棄再生させている生命体の生命を
    維持させなくする死から、もっとも小さい程度は無害まで
    無限のレベルを含む。

  1140. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:28 ▽返信

    じゃあ、今回3号炉がきのこ雲を作って吹き上げた燃料棒の
    破壊された残骸が落ちているガレキの山の辺りはどうなの?

  1141. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:29 ▽返信

    少なくとも数時間そこに立っていたら数日以内に確実に死ぬレベル。

  1142. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:30 ▽返信

    じゃあ近づかなかったら?

  1143. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:39 ▽返信

    ガンマ線が一番遠くまで届くが
    電気スタンドの照度と同じで
    距離の二乗に反比例して弱まるから
    ハワイに逃げてれば人畜無害。
    まあ、実際上は原発の敷地内に入らなければ
    無害と云うレベルでしょ。
    無論そのガレキの場所からという意味よ。

  1144. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:42 ▽返信

    チェルノーブルでは臨界爆発で燃料自体が周辺地区に
    飛び散ったわけだね。でもラジエーションの放射被害は
    十分離れればないということね。

  1145. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:46 ▽返信

    うん、そこで十分離れられない人々が問題になってくるわけだ。
    周辺地域に飛び散った燃料はソ連では人力で数箇所に集めたんで
    その従事者に死亡者が沢山出ているらしい。
    らしいというのはやはり政治的な理由で情報が伏せられている。
    事実が分からないんだ。
    だけど事故処理に際して危険距離に人が入らなければならなくなる
    ケースがあるということは間違いない。

  1146. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:47 ▽返信

    事故処理しないとどうなるの?

  1147. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 14:53 ▽返信

    福島では事故処理をしているよね。
    しなければどうなるか。
    再臨界して大気中にいつまでも放射性物質を出し続け
    海にも流れ出す。
    放置したらどうなるかというのは
    最終的に放射性物質による被害ってどのようなものになるのかという
    ことなんだ。それが明確に分かれば今後の原発方針も
    賠償の基準もできてくることになる。
    それが分からないことが原因で今の政策が定見のないものに見えるんでしょ。

  1148. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 15:02 ▽返信

    事故処理しなければ放射性物質が永遠に近く外部に放出され続けるってことか。
    近づけないものに近づかなければ事故処理できないならその作業は
    死を賭すものになるね。
    火事で中に人が居ても余りに火の勢いが強ければ入れないよね。
    入らない消防士を責める人は誰もない。もし、入らなければ全人類が
    滅びるかも知れないときに入らない人がいたら責めらるべきだろうな。
    でも、全世界なのか、逃げ遅れた不運な一人なのか。
    もし全世界であるなら、死を賭して飛び込まなければならない消防士以前に
    そんなものを作った人の犯罪の方こそ責められなければならないのではないか。

  1149. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 15:04 ▽返信

    でも、だれもそれを知らないんだよ。
    知らないまま作って、知らないまま事故ってる。

  1150. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 15:05 ▽返信

    じゃあ、全世界が放射性物質だらけになったらどうなるのか。
    議論やって。

  1151. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:09 ▽返信

    年間2ミリシーベルト前後が自然放射線でしょ。
    ニューヨーク東京間の飛行機の乗務員が年間9ミリシーベルト前後。
    原子力関係の仕事に従事する仕事の関係者が平均年間20ミリシーベルト。
    年間100ミリシーベルトを超えるとガンの発生率が明確に高まるとされている。
    もう3月以来いやというほど聞かされた。

  1152. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:14 ▽返信

    100ミリ以下は害がないの?
    そして空間線量が100ミリ以上のところはどれだけあるの?

  1153. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:20 ▽返信

    100ミリ以下は体にいいという人から(稲博士)
    害がないという人から、害があるという人(小出さん)までさまざま。
    現在時点の空間線量の数値は知らない。発表されてるのかなあ。
    そもそも調べているのかなあ。
    もうヨウ素はほとんど消えてるし、重い放射性物質は地上に落ちているので
    大分数値はさがってるんじゃないかな。
    いまや、空間線量より食物の汚染による内部被曝の問題のほうが拡大している。

  1154. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:26 ▽返信

    日本は激しい雨が降るから大概流されて海洋を汚染させて
    海洋はさすがに大きいから希釈されていって問題が
    少しずつ縮小していくんだろうな。
    でも、雨で流れなかった放射性物質は土壌深く入って長く残りそうだね、
    そのときの放射線レベルが問題で、仮に100ミリシーベルト以上としても
    そういう場所がどの程度残って、除染できなければそれを
    誰がどういう形で賠償するのかと云う問題になっていくよね。

  1155. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:28 ▽返信

    安全という基準はないんで自然放射線だって危険に決まっている。
    どこで我慢するかということになるよね。
    そんなこと原発を作るときに考えていたか?

  1156. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:36 ▽返信

    事故は絶対に起こってはいけないと思い込まれていて
    絶対に起こってはいけないんだから、起きないに決まっている。
    従って、起きたらどうしようかと云う対策は起きないに決まっている以上
    何も考えられていない。

  1157. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:37 ▽返信

    それって良く分からない理屈なんだけど
    日本人が他の国民に比べて愚鈍だという意味かい?

  1158. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:39 ▽返信

    いや、他の国民と比べて愚鈍というのではなくて
    他の国民にはない独特の情緒を持ってるみたいだね。
    こんなことは何も今回に限らなくて先の戦争に至る経過も
    そういうんだよ。

  1159. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:42 ▽返信

    絶対に起きないように努力するに決まっているが
    万一起きたらどうしようと云うのをどうして
    考えから排除するのかね。

  1160. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:54 ▽返信

    言霊思想で不吉なことを言うと実現してしまうから口にしないというようなことかな。

  1161. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月13日 23:58 ▽返信

    そういう軽い迷信というようなのはどこの国にもあるでしょ。
    そんなんじゃないと思うよ。
    事故対策すべきと誰かが言ったときにコストがかかるのは嫌だという
    権限者が事故は起こらないから対策する必要はないでしょうというと
    皆が反対意見を言えないという心情でしょ。

  1162. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 00:01 ▽返信

    それならコスト観点から対策を取らなくていいと言った人の責任なのね。
    事故は起きてはならないから起きない。従って対策はしなくていいという
    論理の愚鈍さではないのね。

  1163. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 00:04 ▽返信

    コスト観点から対策をしなくていいと言った人は居ないでしょ。
    事故は起きないから対策の必要はないと言ったんだから
    その人には責任がないのさ。まして、コンセンサス社会なんだよ。
    対策しないと決めたのは全員の同意さ。従って対策しなかった理由は
    事故が起こらないと思ったから以外にはありえないでしょ。

  1164. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 00:07 ▽返信

    でぇぇぇぇっ。
    そうなのかい。
    無責任社会なのね。
    だからオリンパスをイギリス人前社長が訴えたのね。
    日本人が責任の意味が分からなくなったのはいつからなの?

  1165. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 00:09 ▽返信

    西南戦争以後かな。
    敗戦後に輪を掛けたかな。

  1166. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:00 ▽返信

    イギリスでは戦後
    立派な奴は皆死んだという言葉が生まれたそうだね。

  1167. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:30 ▽返信

    そっち方向に行く?
    山本七平じゃ即効性はないよ。
    欠点あげつらってもヘーッそうなのかってんで
    何も変わらない。

  1168. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:33 ▽返信

    でも、コスト面からそこまでしませんと決断した人間は
    莫大な事故処理金額を発生させてコストを何十倍にもした
    責任を取らなかったら責任者の定義からしておかしいんじゃないの?
    どうして責めを負う任務から逃れることができるの?

  1169. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:35 ▽返信

    だって決めたのは全員なんだよ。
    責任者が最終的にこうと決めて
    何も言わなかったらそれは全員の合意とみなされる。

  1170. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:37 ▽返信

    だって商法では取締役は連帯して責任を負うことになってるでしょ。
    会社の社員全員に責任があるんじゃないでしょ。

  1171. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:42 ▽返信

    例えばそういう決定をしたのは役所だったりするんだから
    会社は従うしかないし、役所は結論の決まった議題に関して
    学者グループに試問させてお墨付きをもらうなんてこともするんで
    要するに何かあったときには俺のせいじゃないぞと云う
    心情的な言語操作の結果が、事故は起こらない。従って
    事故対策はしないという一見愚鈍に見える論理の姿が
    現れるのさ。
    商法的責任は株主総会で追及されて、たっぷりと退職金を貰って
    相談役かなんかに退くという結果が違法にならないことだって
    普通にあるわけよ。それはまた別問題なのね。

  1172. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:44 ▽返信

    それだと福島は繰り返すね。

  1173. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:49 ▽返信

    そうなんだ。
    原発はどう、放射線の危険はどうという問題とは別に
    日本人の管理能力に対する心配がある。
    時代によってうまく機能する場合とそうでない場合があって
    原発をやりつづけるんならそんな組織の腐敗が循環するような
    メンタリティの国民にそんなことをやらせつづけられるかという
    問題意識が世界に生まれるやも知れない。
    そして自ら省みて自国が大丈夫と言い切れる国もないかもしれないという
    反省も生まれるかもしれない。

  1174. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 09:57 ▽返信

    今は放射線の客観的リスクに関して話してるんだから
    本題に戻ってよ。もし100ミリシーベルト以下の
    放射線が無害なら事故の影響範囲と云うのは格段狭まってくるよね。
    それに対して世界安全基準である1ミリシーベルトじゃなきゃいけないんだったら
    とんでもなく広範囲の土地が失われていることになるし、今後も
    事故のたびに失っていくことになる。
    何が正しいのか決まりもしないで何を決めようとするわけ?

  1175. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:27 ▽返信

    とりあえず100ミリ以下の外部線量に対する学者の一致した意見はない。
    さらに内部被曝に関しては幸か不幸か客観的基準を下せるだけのデータがない。

    小出裕章は安全な放射線なんてないと言うし、大橋弘忠はプロトニウムは
    飲んでも出るから大丈夫、肺に入るって気化もしない物質を無理やり肺に
    植えつけるんですかというし。それでいて気化したプルトニウムはロスで
    検出されているし。稲博士さんはこの程度なら健康にいいと言いふらしていながら
    そこに居を構えてまで証明しようとはしてないみたいだし、まあ危ないと
    言ってて間違いはないんだろうし、かといって現実のこの放射線にどう対処
    すればいいのという庶民の被害者の疑問には答えていないし、、、

  1176. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:28 ▽返信

    だから、ヒースクリフとキャサリンの個人的な愛憎劇なんて
    馬も見ないって言ってんだよ。

  1177. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:29 ▽返信

    政治判断しかないのね?
    学者は能無しだと?

  1178. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:32 ▽返信

    超高速度のニュートリノの追試はまだ行われていない。
    学者の仕事はそちらなんで、試問委員会なんてのは
    政治の素人が政治の場に担ぎだされているだけなんだから
    学者を無能って言わないで。
    判断するのはプロの政治家でなければならんでしょ。

  1179. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:39 ▽返信

    政治は判断しているの?

  1180. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:41 ▽返信

    10ミリシーベルトと言ったら世間からギャーと噛み付かれた。
    子供に10ミリなんて、両親の呵責に耐えられないと
    泣き出す学者の現れる始末。小出が酔う言うわ、いままで、、、とか。

  1181. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:42 ▽返信

    だから嵐が丘はもういいから。

  1182. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:46 ▽返信

    外部線量5ミリなんだな。
    内部線量は?
    そして賠償範囲の試算は?

  1183. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:52 ▽返信

    小沢が賠償なんてできないでしょってアドバルーンってる。

  1184. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:56 ▽返信

    試算はあるんだな。とんでもない金額なわけでしょ。
    賠償は建設国債が一番妥当な東北復興資金と違って
    破産した東電には支払いようのない短期のその莫大な金額に
    なるわけでしょうね。つまり税金で寄付金あつめるしかないねってことが
    今消費税と叫んでいる政治芝居ね。

  1185. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 10:57 ▽返信

    どうしてそれが国債ではいけないの?

  1186. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 11:00 ▽返信

    s土地と家を奪われてその賠償金を得た人たちはすぐに
    代替物を購入するだろうね。それは即効的に物価を上昇させる。

  1187. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 11:04 ▽返信

    いいじゃないか。
    高橋洋一なんか金融緩和してインフレ圧力を高めこのデフレを脱出し
    円高による景気回復、国庫増収だぁって言ってんでしょ。

  1188. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 11:09 ▽返信

    インフレになると徐々に金利水準も上がってくる。
    長期金利が上がると国債の利払いによって
    財政が圧迫されてくる。
    それに円高になるとG7、バーゼル会議の合意による
    日本の黒字幅縮小調整による世界のバランス回復計画が頓挫する。
    資金を税金によって集めると投資効果と企業家や消費者マインドの冷却と
    相殺させることができる。

  1189. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 11:11 ▽返信

    日本はいつまで我慢してればいいの?

  1190. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 11:12 ▽返信

    世界が元気をとりもどすまでさ。
    もしくは自分で消費を膨らませて生産を拡大する内需経済政策を
    考え出すまでさ。

  1191. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 11:13 ▽返信

    じゃあ、どんどん公共投資すればいいじゃないか。

  1192. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 11:23 ▽返信

    開放経済というか自由貿易下で変動相場制のもとでは
    国内の公共事業投資効果は海外に流出してしまうんだ。
    しかも、為替は円高約束している。
    日本国内の消費者のニーズを掘り起こしてその分を
    輸入ではなく国内で生産して雇用によって配分するという
    離れ業が必要なのよ。円高なのに輸入しないって
    そんな財は日本にしかない独自なものという制約を
    受けるんだ。どんな技術革新が期待されてるかわかるでしょ。

  1193. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 11:29 ▽返信

    何にでも先頭ランナーになんなきゃなんないのね。
    アメリカが力を落としたんなら日本とドイツが支えるしかないわけだ。
    所詮強いものが弱いものの面倒見るしかないんで、逆は無理だ。
    そっと子を見る。

  1194. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:23 ▽返信

    そして国内に目を転じると日本にそんな力があるんかい。
    このざまあ見てくれよってなことなんだね。

  1195. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:26 ▽返信

    うん、でも国際的には日本はまだ世界一の債権国なんだ。
    国内問題は国際問題との狭間の中でうまく調整して
    内的平等を達成していかないといけない。
    競争原理を残しながらかつ全体の購買力を落さないで
    むしろ増やしていくくらいの理想的な分配を達成しなければならない。

  1196. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:27 ▽返信

    誰かそんな経済政策の立案しないかねえ。
    日本の経済学者って物理学者と違って
    二流なの?

  1197. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:30 ▽返信

    だってマル経とか近経とか言ってたレベルなんだよ。
    話にならないでしょ。
    経済規模自体がいままで世界規模じゃなかったんだから
    無理もないじゃない。
    これからそういう立案のできる学者が出れば
    世界共通の悩みなんだからノーベル賞クラスの
    仕事として評価されるだろうね。

  1198. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:31 ▽返信

    おう、面白そうだな。俺経済学の分野に言ってみようかなあ。
    原子力も先行き細そうだし。

  1199. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:33 ▽返信

    えっ、お前その歳でまだ学校行こうっての。
    よしなさいよ年寄りの冷や水。
    家で魚釣りしながら読書してなさい。

  1200. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:36 ▽返信

    魚も冬は深ぁぁぁぁいところでジッとしてんのよ。
    水の比重は摂氏4度が一番重いのよ。そこにもぐりこんで出てこない。

  1201. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:39 ▽返信

    そうか、温度が下がるのに比例して比重が重くなってたら
    氷は一番底にできることになっちゃうな。
    それって対称性の自発的破れじゃないの。
    ヒッグズ機構だな。

  1202. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:40 ▽返信

    チガイマス。以上。

  1203. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 12:41 ▽返信

    またまたあ。

    個人の利害関係に入っていくと話がだんだん重たくなっていくよね。
    政治家も大変だ。

  1204. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 22:10 ▽返信

    ※1187 1188

    円高じゃなくて円安ね。

  1205. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 22:34 ▽返信

    >>>
    ニュートリノ「光速超え」別のチームが待った!
    2011.12.6 09:10 [科学]
     名古屋大などが参加する国際研究チームOPERA(オペラ)による「素粒子ニュートリノは光よりも速く飛ぶ」とする観測結果について、オペラの検出器が設置されているイタリア・グランサッソ地下研究所の別の実験チームが「超光速」を否定する論文をまとめた。今後、議論を呼びそうだ。
     チームは、オペラと同様にスイス・ジュネーブ郊外の欧州合同原子核研究所(CERN)から発射されたニュートリノを観測。その結果、直接スピードを計測したわけではないが、光速を超えるほどのエネルギーを持っていたとは考えられないと結論付けた。
     オペラの観測結果が公表された後、ノーベル賞を受賞した米国の素粒子物理学者グラショー博士らが、超光速で飛行するニュートリノが存在すれば、光や電子などを放出し、どんどんエネルギーを失うことを理論的に示した。しかし、実験チームによると、このような光や電子は検出されなかった。ニュートリノのエネルギー分布も観測したが、発射直後のニュートリノのエネルギー分布と同じで、途中でエネルギーを放出した形跡はなく、光速を超えたとは考えられないとしている。

  1206. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 22:40 ▽返信

    「グラショー博士らが、超光速で飛行するニュートリノが存在すれば、光や電子などを放出し、どんどんエネルギーを失うことを理論的に示した。」って、どういう意味なの?
    超光速で飛行する物質は存在しないことが前提で今までの理論が
    構築されてるんでしょ。あれば光を放出するって証明以前に、ありうることを
    相対性理論に対抗して先に証明しないといけないんじゃないの。

  1207. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 22:46 ▽返信

    グラショーってワインバーグ、サラムと一緒にノーベル賞を受賞した人だよね。
    最先端物理って企業秘密だらけなのかな。

  1208. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 22:52 ▽返信

    >>>
    ボストン大学のコーエン(Andrew Cohen)とグラショー(SheldonGlashow)は9月29日にオンライン投稿した簡潔な論文で,ニュートリノがその媒質中での光の速度よりも速く移動すると,より低速な粒子を放出してエネルギーを失い,それらの粒子によって描かれた航跡が後に残るはずであることを計算で示した。超音速戦闘機が生む衝撃波のようなものだ。
     しかし,グランサッソで検出されたニュートリノはスイスで発射されたときと同じエネルギーだったので,速度計測の正確さに疑問があるとコーエンとグラショーは指摘する。「すべての粒子が同じ速度上限を持っている場合は,どれか1つの粒子が別の粒子を放出してエネルギーを失うことはできない」とコーエンは説明する。「しかし,粒子の速度上限が同一でないなら」,別の粒子の放出が起こりえる。
     この種の効果は,電子の速度上限が高く(光速で移動可能),光そのものの速度上限がそれよりも低い場合(水や空気などの媒質中を伝わっている場合など)に起こることがよく知られている。この場合,電子はその媒質中で光子が移動するスピードよりも速く動くことが可能で,電子は光子を放出してエネルギーを失う。速度上限の異なる粒子の間で起こるこのエネルギーの移動は「チェレンコフ放射」と呼ばれる。原子力発電所の核燃料プールが青く光って見えるのはこの現象による。
     ニュートリノの場合,後に残されて航跡となる粒子は,ほとんどが電子と陽電子(電子の反粒子)のペアになることをコーエンとグラショーは計算で示した。重要なのは,こうした電子・陽電子対の生成はCERNから発射された典型的な超光速ニュートリノがグランサッソに到達するまでに,そのエネルギーをほとんど失ってしまうような頻度で起きるということだ。したがって,やはりニュートリノはそもそも超光速ではなかったのだろう。

  1209. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 22:55 ▽返信

    これって物質の媒質中で起き得る話じゃないの?
    今問題になってるのは真空中の話でしょ。

  1210. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 22:56 ▽返信

    地下を通してるよ。

  1211. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月14日 22:59 ▽返信

    でも計測は実測で定数より速かったんでしょ。
    水の中の光の速さは真空中の定数とは全く違うぞ。

  1212. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 16:22 ▽返信

    追試を待つしかないねえ。それまで経済の話でもしててよ。

  1213. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 16:32 ▽返信

    ※1195

    日本だけが儲かる手はないの?
    或いは個人的に自分だけが儲かる手はないの?

  1214. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 16:43 ▽返信

    儲かるとか損するとか言うのはミクロの話ね。
    マクロ経済と云うのは全体の問題なんだから
    おのずから限度があるのよ。

  1215. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 16:47 ▽返信

    どうして?
    背の中にはより多く持つものとより少なく持つものとあるじゃないか。

  1216. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 16:55 ▽返信

    だって独裁者が日本の米を全部独占して誰にも与えなかったら
    自分以外はぜんぶ死んで一人で生きなきゃなんないでしょう。
    かといって平等に分配したらじぶんだけ儲かることができない。

  1217. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 16:56 ▽返信

    でも金持ちは現実にいるぞ。

  1218. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 16:58 ▽返信

    だから米のない人たちに借用証書を書かせて米を与えるわけさ。

  1219. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 16:59 ▽返信

    そんなの知らないって言ったら?

  1220. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 17:02 ▽返信

    独裁者って権力者なんでしょ。
    権力って素朴には暴力じゃないの。
    借用証書は暴力によってその効力が保証されている。
    貨幣は国家の自衛隊や警察力という暴力装置によって
    流通が保証されてるんだ。

  1221. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 17:03 ▽返信

    じゃあどんどん自分だけ儲かれるじゃないか?

  1222. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 17:05 ▽返信

    破産してすっからかんになった人から自衛隊でも警察でも
    借金取立てできないでしょ。無い袖は振れない。
    ギリシアが今そういってるでしょ。

  1223. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 17:06 ▽返信

    信用膨張の限界か。

  1224. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 17:10 ▽返信

    でも貸借はゼロサムだけど
    経済規模自体はゼロサムじゃなく
    しかも貸借に関連して拡大したり
    縮小したりする。

  1225. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 17:16 ▽返信

    縮小すると北朝鮮みたいに現実に餓死者がでるのね。

  1226. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:14 ▽返信

    全体が必要としているものは生産されなければならない。
    そしてどんなかたちであれ分配されなければならない。
    たとえ理想的とは程遠いサラキンによる分配であろうと。

  1227. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:14 ▽返信

    餓死者が出るというのは?

  1228. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:19 ▽返信

    生産が必要に追いついていない。つまり各自が
    自分の分だけすら生産できていないか、
    誰かが人の分まで取り上げていながら借金すらさせない。
    仮に財が食品なら来年の分まで取り囲んで
    貸そうともしない状態。

  1229. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:20 ▽返信

    餓死者が出た分だけ労働生産力は落ちるね。

  1230. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:22 ▽返信

    だから経済は縮小過程に入る。極限までいくと一人だけになるが
    その一人は独裁者で自分では自分の分も生産できないのだから
    最終的にはセゼロ人の国になる。

  1231. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:26 ▽返信

    日本も公務員天国になるとギリシアや北朝鮮みたいに
    なっちまうのかなあ。

  1232. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:27 ▽返信

    ならない。

  1233. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:28 ▽返信

    どうして?

  1234. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:28 ▽返信

    まがりなりにも経済学を知ってる。

  1235. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:30 ▽返信

    日本の250兆の対外債権って自衛隊がその保証をしてるの?
    誰かに踏み倒されることはないの?

  1236. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:36 ▽返信

    ありうるけど日米同盟があるので自衛隊だけで
    なんじゃい、われ、払わん気かいとすごまなくても
    結構睨み効いてる。ただしロシアと日米でシベリアの
    石油開発してたらプーチンに踏み倒された。
    ソ連が核持っていながら崩壊して技術流出に頭痛めてた
    ような状況でアメリカも難儀なやっちゃで
    済ませてたみたい。日本なんかそりゃ、アメリカがそうなら
    そうですかいと云うしかないじゃないか。

  1237. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:37 ▽返信

    アメリカに踏み倒されることはないの?

  1238. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:48 ▽返信

    中国が売ってるのをどんどん買ってやってるんで
    今米ドル債が70兆くらいあって
    又最大の保有国になっちまったが、
    日本の政治家が売るぞとおどすと
    失脚したりするような関係になってるもんで、
    もう踏み倒されてるも同然。
    もっともドルの信用と云うのがあるんだから
    戦闘機でも空母でも原子力潜水艦でも、原爆でも
    アメリカ製の製品をドル建てで買うといえば
    喜んで売るでしょう。

  1239. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 20:50 ▽返信

    愛と原爆は金では買えない、、、、と思う。

  1240. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:05 ▽返信

    なにせどんなエゴがどういう風にだましあおうと
    マクロ経済というのはそれ自身の法則を貫くのよ。
    自由、平等、博愛といった思想ではなくて
    自然が要求している法則なのさ。つまり
    本体如然ということね。

  1241. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:06 ▽返信

    じゃあ、放置してれば?

  1242. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:09 ▽返信

    大雨を堤防やダムでせき止めて徐々にコントロールしながら流し去るか
    一気に決壊させて終わらせちまうか、行き着くところは経済学と云う
    科学が指差している場所になる。

  1243. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:15 ▽返信

    世界の経済コトロールって今どういう状態なの?

  1244. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:16 ▽返信

    積み木細工をちょっと積み上げ過ぎちゃったかなあと、、、

  1245. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:17 ▽返信

    ギリシァがぐしゃっと潰そうとしてるのね。
    予備軍も待ち構えてる?

  1246. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:23 ▽返信

    ナニスンジャイ、ワレーと
    フランスが脅し、すかし、なだめ
    ドイツが僕ちゃんいやもうお前が出るか
    私が出るかと砂漠のダチョウ。
    そこにアメリカが何を子供みたいにと
    説教に行くと、そもそも誰の所為じゃい。

    どこもかしこもワザリングハイツ。

  1247. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:28 ▽返信

    冷徹なる本体如然なのね。
    俺達ゃどうすりゃいいんだ。

  1248. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:30 ▽返信

    耐え難きを耐え、忍び難きをしのび、、、

  1249. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月15日 21:31 ▽返信

    積み木を少しづつはずしていくのね。

  1250. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 11:45 ▽返信

    最大の問題は世界最大のクレジット消費大国だったアメリカの
    クレジットクランチが生じたことだね。
    第二次大戦後の世界復興計画を支え続けていたベースが壊れた。

  1251. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 11:51 ▽返信

    日本の中国に対する貿易黒字は部品供給で結局中国のアメリカに対する
    輸出なんだよな。ドイツもロシアもアラブも中国もインドもブラジルも
    結局は自国の新興消費力とともにアメリカの消費を必要としていたんだよね。
    自分は働かずに世界の生産力を吸収してやる消費力があって
    はじめて世界の生産性が向上してきたという経緯がある。

  1252. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 11:53 ▽返信

    いいことじゃないか。

  1253. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 11:55 ▽返信

    いいことさ。
    江戸時代というちょっと前まででさえ餓死者があったんだからねえ。
    生産性の向上と云うのは人類の悲願でしょ。

  1254. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 11:56 ▽返信

    じゃあ、何が問題なの?

  1255. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 11:58 ▽返信

    どこまで生産するの?
    必要以上に生産したら資源枯渇の問題が生じないか。

  1256. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 12:01 ▽返信

    生産高と生産能力は違うでしょ。
    いざとなったら幾らでも生産できるかどうかと云うことと
    必要に対してどれだけ生産するかは全く別問題でしょ。
    潜在的生産能力を高めておくことは人類に対する貢献でしょ。

  1257. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 12:05 ▽返信

    潜在的生産能力って投資=貯蓄だと思うけど
    投資は生産だよね。GDPは消費と投資の合計だ。
    生産額と所得は同額なんで、投資を止めると所得が縮小する。
    つまり個々人の分配額が少なくなるか、全体の中の一定割合の
    所得がゼロになる。つまり失業する。
    潜在能力はどこまで高めておけるの?

  1258. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 12:16 ▽返信

    生産性を向上させる働きと働きに比例した分配というシステムが変更されない限り
    内部矛盾が解消しないねえ。

  1259. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 12:18 ▽返信

    でも成果主義を完全に放棄するとギリシアみたいに
    半分が公務員で遊んでるということになるでしょ。
    分配を働きに比例させていないと人間は怠け者になるよね。

  1260. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月16日 19:41 ▽返信

    すべての労働をロボットが行うようになったら
    分売は何に従うの?

  1261. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 08:09 ▽返信

    もうそこまで考えなくてはいけなくなった時代なのかなあ。
    まだとても人間の労働なしにやれる社会とも思えないが。
    ただその割合がパーセントオーダーから割のオーダーに
    入っているという感じはするね。
    ギリシアの公務員数が半分と云うようなことが可能なのは
    やはりドイツを中心とする産業力の生産性向上が背景にあって
    それを可能にしているのは広い意味のロボット技術だろうね。
    だけど今の問題の本質を構成しているのは政府の金融システムと
    財政政策、つまり単純化すると貨幣と利子さして雇用の問題でしょ。

  1262. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 08:36 ▽返信

    ケインズの金融政策と財政政策の発展と限界ということね。
    でもそんな場所で小細工してなんとかできる段階なのかな。

  1263. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 08:42 ▽返信

    国債の不償還積み上げというような考えははケインズの時代にはないし、
    無論、紙幣の刷り放題なんてありえないという思い込みだろうからね。
    ゼロ金利政策というけど、政策と云うのは政策手段に自由があるということでしょ。
    金利が上がると政策主体の財政が破綻するというのじゃ、それは政策とは
    言いにくいね。

  1264. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:13 ▽返信

    古代ギリシアって全員公務員でしょ。
    全員軍人で働いてるのは集めてきた奴隷でしょ。
    こういう経済ってのはどうなの?

  1265. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:18 ▽返信

    古代ギリシアには経済学はないね。
    だから軍人は労働してないというような考え方も無い。
    奴隷を支配するのは仕事でしょ。
    遊んでいるわけじゃない。
    全体を遠くから見ないと経済学は生まれない。
    奴隷を集めてくる場所も含めて全体を見渡して
    経済圏が成立していてそこにマクロ経済学的風景が
    見えてくるわけだ。

  1266. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:21 ▽返信

    じゃあ、現代のギリシアにおいて公務員が労働人口の半分を占めて
    皆が遊んでいるから国家経済が破綻するんだという考え方はおかしいのね?

  1267. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:24 ▽返信

    言葉の定義が学問以前じゃないか。
    公務員の意味は?
    労働の意味は?
    生産性の意味は?
    旧ソ連は国民全員が公務員で
    世界初の有人宇宙飛行を成し遂げたんじゃないの?
    まあ、俺たちのはいわゆる俗流経済学って奴でしょ。

  1268. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:29 ▽返信

    なんか経済学の前提に価値観があるよね。
    それは経済学自体からは出てこないものなのかな。
    経済運営の目的は何なの、
    或いは経済学は何を明らかにしたい学問なの?

  1269. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:36 ▽返信

    先ず人は生きているのが善と云う価値観があってすべての学問の根底にある。
    どうしてそうなのかと云うことは経済学からは答えが出てこないから
    価値観は経済学からは独立した別個の問題だといおうと思えばいえないことはない。
    でもこの価値観がなければその学問が無いのに価値観と経済学が無縁とも
    いえないでしょうね。

  1270. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:38 ▽返信

    人類の福祉なんて考えなくても自分さえ良けりゃいいじゃないの。
    日本さえ良ければいいじゃないかという考えは、ダメなの?

  1271. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:53 ▽返信

    経済学はそうすると破綻するぞと教える。
    それでよければどうぞということさ。
    言いか悪いかはあなたの価値観でしょってことね。
    みんなで滅びたければ滅びなさい。
    滅びると経済学も要らなくなる。

  1272. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 17:53 ▽返信

    俺達だけ生き残ったらいいじゃないか。

  1273. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 18:03 ▽返信

    蟻でもミツバチでも社会的動物って全体が大事なんでしょ。
    そういう社会では自分さえ良ければいいという悪は
    部分的にしか絶対に成立しないんだ。
    俺達も二人になったら自分だけよければいいというのは
    最終的に一人になるが、それは社会がなくなることを
    意味していて、同時に自分の死を意味しているでしょ。

  1274. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月17日 18:05 ▽返信

    じゃあ、世界の経済問題というのは何なの。
    今、何が問題になってるの?

  1275. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 07:59 ▽返信

    生産と分配、消費の齟齬。
    拝金{=借用証書}主義。
    他人に物を押しつけて借用証書を書かせていながら、
    ある時点までは平気だったのに突然借用証書が
    紙くずになるという不安に駆られる心理。

  1276. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:01 ▽返信

    どうして金の無い人に物を売ろうとするの?

  1277. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:12 ▽返信

    より多く又より効率的に働いた者には利益が与えられる仕組みの中で
    人々が利益を求めようとする行為が、より少なく又より不効率に
    働いた者たちへの直接分配を妨げるために、より少なくより不効率に
    働いた者たちの将来のより多く又より効率的に働くであろう結果に
    期待しての借用証書による利益分配を通して、より多く又より効率的に働いた
    者たちのより多く又より効率的な働きを続けられると思うある種の誤解が
    生み出す現象。

  1278. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:18 ▽返信

    ややこしい言い方するのね。
    作られたものはそのもともとの目的からして全員に分配されなければならないが
    働きの悪かった者には罰として将来より働くという一札を入れさせるが
    毎回一札が積み上がってくると、こいつは永遠により働くことはないのではないかと
    心配になってこれ以上はもう分配しないぞと決めるその行為が
    過去の全一札を紙くずにしてしまうということね。

  1279. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:22 ▽返信

    あんまりややこしさの点では違わないと思うけどなあ。
    でもそれがリーマンショックに端を発し、サブプライムローンから
    住宅ローン全体に飛び火した今回のアメリカのクレジットクランチの
    概要ではありそうね。

  1280. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:25 ▽返信

    でも作られた住宅自体は何も失われてはいないんでしょ。
    使用価値としての物は変わらずに存在し続けているわけでしょ。

  1281. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:30 ▽返信

    江戸時代の年貢米と同じさ。
    生産高の半分を人口の1%に過ぎない
    武士たちだけで食いきれるわけもないんで
    所詮はめぐりめぐって日本人全員が
    分け合って食うことにしかなりようがない。
    アメリカの住宅も価格を下げながら
    転売されて使われていく。

  1282. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:31 ▽返信

    じゃあ、その安く転売された損失は誰の負担なの?

  1283. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:40 ▽返信

    そもそも負けてる人たちには負担できないでしょ。

  1284. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:42 ▽返信

    そうか。
    利益を沢山貯めていた人たちがその一部を吐き出したということか。
    それって結果只働きしたってことね。
    どっちが勝者かわからないね。

  1285. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:45 ▽返信

    皆で働いて皆で分配すべきものを
    働きに応じるというルールによって
    借用証書かかされてるんだから
    そもそもルールが違って働きに応じずに
    必要に従って取る権利があるとしたら
    そもそも自分の権利を奪われてるんだから
    それが信用崩壊によって戻ってきただけなんだから
    勝者が損したとも言えないでしょ。

  1286. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:50 ▽返信

    まあ、しょせん働きに応じて取るというのは
    生産性を高めるための手段に過ぎないんで、
    生産の目的は全員の必要を満たすことなんだから
    手段と目的との間にはそもそも矛盾が含まれてるのね。

  1287. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:53 ▽返信

    働かざる者食うべからずというのがあるでしょ。
    長い人類の歴史の中で怠慢が社会を崩壊させるという
    苦い経験をして来た証拠なんでしよ。
    でもこの格言は赤ん坊には適用されないよね、当然。

  1288. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 08:57 ▽返信

    でもそのルールで今まである程度はうまく行ってたのに
    何でいまさらこれが問題になるの?

  1289. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 09:02 ▽返信

    どうも生産性が上がりすぎた側面があるんじゃないかなあ。
    とりわけ先進国でそれが生じている。働かざるもの食うべからずなら
    人は働かなくちゃいけないが、働きたくてもそんなに人がなくても
    生産できちゃうと、企業は人を雇用しない。
    すると政府が働いているものから税金で利益を取り上げて
    再分配したり、政府自身が雇用して所得分配したりするんだけど、
    税金も足りないとなると、働いているものの預金から
    国債で吸い上げて使っちまう。

  1290. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 09:05 ▽返信

    ははあ、なるほどね。
    あちこちに差し障りそうな話だなあ。

  1291. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 09:07 ▽返信

    北朝鮮問題とか、ギリシア問題というのは
    萌芽として先進国に共通して保有されている。

  1292. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 09:09 ▽返信

    どうしとくべきなのかな。

  1293. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 09:12 ▽返信

    分配のボトルネックが消費や投資を抑え
    生産縮小による更なるボトルネックの
    狭隘化を招くという悪循環の危険性に
    どんな策を講じるかという問題ね。

  1294. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 09:15 ▽返信

    自由化の行き過ぎなんじゃないの。
    経済財の中でもっとも移動しにくい
    労働力の定着している場所を国家と規定して
    政府が国家を運営しているのなら
    関税障壁と云うのはないと各国とも困らないか?

  1295. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月18日 09:20 ▽返信

    関税と産業保護政策とリンクしてるから
    関税だけ言っても意味がない。
    それと貿易の自由化、資本移動の自由化が
    今の世界の発展を促進してきている。
    メリットとデメリットがある。
    結局どういう社会でありたいかと云うビジョンがあれば
    まださまざまなポリシーミックスは可能な段階じゃないかな。
    でも、そのビジョンは世界に共通していないと
    現在の世界では有効な政策を作れない。

  1296. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:01 ▽返信

    どうも通貨と金融と財政にひずみがあるんだけど
    まっうな解がないという感じかい?

  1297. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:03 ▽返信

    お前さん、またどっか行ってたな。

  1298. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:14 ▽返信

    外は寒いぞ。
    魚も寒いと言ってた。

  1299. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:18 ▽返信

    この時期、話ができただけでも良しとしなさい。

    アメリカは農業生産高の拡大を図ってるね。
    こんなのは人類に対する貢献なんで金融とは無関係だ。
    なんか、アメリカというのは武力で封じ込めようとする一方で
    戦争の原因になる要素に対して早い段階から手を打ってる。

  1300. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:21 ▽返信

    主に対中世界戦略だろ。
    オーストラリアにも基地を置いた。

    でも遺伝子組み換え農作物の問題点もあるんでしょ。

  1301. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:29 ▽返信

    農薬耐性穀物と農薬耐性昆虫の進化の競争だな。
    大規模農法には昆虫の生存域を大規模に破壊するという宿命があって
    昆虫からの大規模な異常発生という反撃を受ける。
    強い農薬を使うと穀物自体がやられてしまうので、遺伝子組み換えで
    農薬をものともしない穀物と強い農薬のセットで大量育成を図る。
    ところが、昆虫も耐性を持つように進化してくるんだな。
    これがどこに行き着くやも知れない。

  1302. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:35 ▽返信

    人間は遺伝子操作しているが、
    昆虫は自然の突然変異で対応してくるんだから
    神様の作った自然と云うのは恐ろしいな。
    でも人間の側に立てば大量の穀物を生産できる技術が
    開発されつづけているというのは心強いね。
    カーギルもいろんな非難をあびてはいるけど
    それは横に置いておいても、結局いつもフロンティアで
    仕事をしてるのはアメリカなのね。

  1303. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:41 ▽返信

    稀有壮大なところは昔からある。
    大英帝国時代のイギリスにもあったね。
    今もあるだろうね。
    ホーキングもイギリス人だものな。
    でも数学や物理学では日本は江戸の昔から
    もともと負けてはいないんだけど
    こういうなんというのかな、世界経営というの、
    発想からして貧しいな。

  1304. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:45 ▽返信

    政治家が小粒なのな。
    島国から出たことが無いからな。

  1305. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:46 ▽返信

    日本の大政治家って誰なの?

  1306. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月19日 23:53 ▽返信

    さあ、人によって評価は様々なんでしょ。
    雄略天皇、天武天皇、藤原不比等、源頼朝、徳川家康、大久保利通というのが
    床屋談義的通り相場じゃないの?
    雄略は入れないかな? 古墳時代の最後の大王みたいだけど、
    片足神話に足を踏み入れた歴史記述なんで文献学的遠眼鏡がないと
    見極められないかな。

  1307. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 00:01 ▽返信

    たとえその身は島国に逼塞していても稀有壮大であることは可能でしょ。
    そうでないとノーベル経済学賞はもらえないぞ。

  1308. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 00:03 ▽返信

    日本は経済学賞だけはまだもらえていないねえ。
    今がチャンスだろうね。

  1309. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 00:07 ▽返信

    科学分野は大半アメリカの学会で研究している人たちだから
    半分はアメリカ人なんだよね。アメリカの研究伝統の中で
    半分育てられてる。
    それに対して経済学は外国人をその政策中枢に雇ったりはしないから
    出るとしたら純粋に日本の経済の現状から何かを発見して
    それが世界的な普遍性を持つ真理として評価されることになるんでしょ。

  1310. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 00:09 ▽返信

    どこから人が出てくるか。
    ニュートリノとともに楽しみの一つか。

  1311. 名無しさん 2011年12月20日 00:22 ▽返信

    特殊相対性理論では光より速い物質、ニュートリノがあるとすると、それはマイナスの重さを持っていることになる。
    さらに、その物質が見えたとすると(見えるということは、光の反射による)前に進んでいても、後ろに進んでいるように見えるわけだから、感覚としては過去に時間が経過する(ニュートリノ自信が)ことになる。
    特殊相対性理論において、時間は一つ一つの物質が持っていることになっているので、タイムマシーンが作れるわけではないと思う。

  1312. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:15 ▽返信

    ギョッ、又新たな公案が出現してきたぞ。

  1313. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:16 ▽返信

    タイムマシンって何なの?

  1314. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:17 ▽返信

    人間が過去や未来に行ける乗り物なんだろ?

  1315. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:19 ▽返信

    俺昨日一人で釣りに行ってて数時間誰にも会わずに
    池のほとりの茂みの陰で石のように動かなかったんだけど知ってた?

  1316. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:21 ▽返信

    知るかい、お前のことなんか。
    俺は会社で働いてたんだよ。
    キムジョンイルが死んだと
    皆で大騒ぎさ。

  1317. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:25 ▽返信

    そうか、お前さんは俺の昨日には戻れないんだな。
    俺もお前さんの昨日には戻れないね。
    だって互いに話して情報交換しなければ
    相手のことは知らないことばかりだものな。
    少なくとも一緒に乗って過去に行く
    物質的乗り物はなさそうだね。
    機械は二人の乗客をどこに連れて
    行っていいか分からないだろう。

  1318. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:28 ▽返信

    全員で生きてる共通した物質世界と云うのはあるでしょう。
    現在はどうなの?

  1319. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:34 ▽返信

    現在、君は私が昨日池の茂みで石のようにジットしていたことを
    知らなかったじゃないか。共通した物質世界って何だ。
    ニュートリノが光速度を超えた理由を知ってるか。
    誰も現在の構造を知らないんじゃないか?
    そもそも世界はどこにあるのかね?
    それが決まらないと過去に戻るとか
    未来に行くとか言う意味が定まらないじゃないか。

  1320. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:36 ▽返信

    昔誰かが共同幻想といわなかったか。
    世界と云うのは人類の共同幻想なんでしょ。

  1321. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:37 ▽返信

    人類の共同幻想としての世界と
    物理学が解明しようとしている物質界と
    どういう関係なの?

  1322. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:40 ▽返信

    具体的な関係性は知らないが
    関係はあるんでしょ。
    だって昨日も今日も太陽が昇ってる。

  1323. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 10:48 ▽返信

    過去が過去であるためには現在が必ず過去の必然でなければならない。
    同様に未来は現在と必然性の糸によって結ばれていなければならない。
    お前さんは過去に戻っても過去と同じように振舞うことにならないと
    それは現在から見る過去ではなくなってしまうから、過去に行ったことにならない。
    そういう因果の必然性のことをラプラスの魔と言ってるけど
    それをシュレジンガーが書いた波動方程式が否定して以来、
    今、君は携帯電話を使えるようになっているわけさ。

  1324. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 11:14 ▽返信

     セルンの2つの研究チームがヒッグス粒子の兆候をつかみ、それぞれ98.9%および97.1%の確率という。素粒子物理の基準では99.9999%以上で「発見と認定される」らしいので、あと一歩まで近づいてきたことは間違いないところだろう。

     そこで、先走りの粗忽観は免れないかも知れないが、ヒッグス粒子の存在を想定した上で素粒子の体系を例の二項対立図式に乗せてみる。それは、素粒子{フェルミ粒子:ボーズ粒子}、フェルミ粒子{クオーク:レプトン}、ボーズ粒子{ゲージ粒子:ヒッグス粒子}のようになるだろう。クオーク(重粒子)、レプトン(軽粒子)、ゲージ粒子(媒介素)それぞれの下位項は以前話題にしたのでここでは触れないとして、問題はヒッグス粒子(質量素)の下位項である。またまた想像をたくましくして推測すると、これにも下位項があって、それは「正の質量素」と「負の質量素」であり、ヒッグス粒子{+質量素:-質量素}という構図になるのではないか(?)。そして、「負の質量素」への落ち込みは、ある種の「対称性の破れ」「相転位」などと絡んだ現象であるに違いない…(?)。

     …以上は、推理小説を読みすぎて頭が変になった「オイドン・ナキホーテ」のフィクションでした。

  1325. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 15:23 ▽返信

    >>問題はヒッグス粒子(質量素)の下位項である。またまた想像をたくましくして推測すると、これにも下位項があって、それは「正の質量素」と「負の質量素」であり、ヒッグス粒子{+質量素:-質量素}という構図になるのではないか(?)。そして、「負の質量素」への落ち込みは、ある種の「対称性の破れ」「相転位」などと絡んだ現象であるに違いない…(?)。

    そしてこの「対称性の破れ」や「相転位」などと絡んで発生するヒッグス粒子たる「負の質量素」こそ、光速を超えるニュートリノの生みの親に違いない、と見るわけね。

  1326. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 21:40 ▽返信

    >>安住財務相、中国国債買い入れ検討を表明

    バカが。日本を滅ぼすつもりか。
    売国奴。

  1327. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 21:42 ▽返信

    ※1326

    工作されてるみたいだな。

  1328. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 21:45 ▽返信

    ※1326

    中国のバブルは既に崩壊寸前で
    アチコチに林立しているマンションに入居者は無い。
    バカがジューカーつかまされようとしている。

  1329. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 21:46 ▽返信

    CIAが始末するんじゃないか。

  1330. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 21:49 ▽返信

    腹上死かな。

  1331. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 21:50 ▽返信

    ニュートリノどころじゃなくなってきたみたいね。
    ミンスはゴミだ。

  1332. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 21:53 ▽返信

    中国共産党からの選挙資金も入ってるんじゃないかな。
    こりゃ国内問題では済まなくなってるな。

  1333. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 21:55 ▽返信

    NHKシルクロード利権問題かな。

  1334. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:01 ▽返信

    選挙まではどうしようもないねえ。
    俺達ネトウヨは選挙で売国政権を排除してしまうしかない。

    見てろ、アンチュクショウども。全員パージしてやる。
    俺の名前はヒネス・デ・パサモンテと云うんだ。
    ヒネシーリョ・デ・パラピーリャじゃねえぞ。
    ヒネス・デ・バサモンテの伝記はすでに
    この指が書き潰してあるんでぃ。

  1335. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:03 ▽返信

    ヒュー、ヒュー。
    最後の一人になっても頑張れい。

  1336. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:09 ▽返信

    ※1324

    ヒッグズのノーベル賞受賞は近そうですね。
    しかし、質量を与えるボソンの実在は
    グラビトンの意味を変えるかもしれませんね。
    重力場は質量によって生み出されるのではなく
    何か別の違う働きをしているのかも知れません。

  1337. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:14 ▽返信

    質量とは全く関係なくエネルギーが空間をゆがませていて
    質量のある素粒子が集まってきたり、フォトンの軌跡が
    曲がったりするという解釈か?

  1338. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:19 ▽返信

    質量が生まれる前から重力場があったとしているんでしょ。
    それはビッグバンエネルギー自体が重力によって一点に
    集約されてるんだろうから、質量が無いものも
    逃がさない空間の曲がりということになるんじゃないか。
    だって初期段階では一切の素粒子に質量がなかったとされている。
    でも重力はあったんだよ。そう考えるしかない。

  1339. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:21 ▽返信

    いよいよホーキングも受賞かな。

  1340. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:27 ▽返信

    ※1328

    国内の原発賠償も東北震災回復にも金つけないで
    国民の預金を吸い上げて中国に貸付てODA利権の
    復活を目財してるんでしょうね。
    財界も腐敗してますね。
    愛国心の無い人たちばかりになってる。
    国のために我慢するということがない。
    松下幸之助や本田宗一郎が草葉の陰で
    泣いているでしょうね。

  1341. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:31 ▽返信

    第二次大戦の原因も財閥の愛国心のない市場拡大だった。
    満州権益なんて実際には何にもありゃしない。
    人のために只働きしただけなんだな。
    また繰り返しているね。

  1342. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:38 ▽返信

    あんな国にODAの再開なんて
    テゲテゲにしとけよ。

  1343. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 22:42 ▽返信

    軍拡するだけだよ。
    トヨタ車は気持ち程度しか売れないぞ。

  1344. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:11 ▽返信

    サブプライムの証券化商品はヨーロッパの金融を崩壊寸前に追い込んだけど
    日本が何十年かけて積み上げてきたインフラ整備と同じことを
    中国がここ数年で数百兆円投入している始末ってどこにくるのかなあ。

  1345. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:13 ▽返信

    日本のいわゆる列島改造投資は長い期間をかけて輸出回収されているが、
    今、アメリカの消費がつぶれている。
    中国のインフラ投資の回収目処は立っていないだろうね。
    新幹線はできても誰も乗り手がないであろう。マンションやビルは
    乱立しても入居者はないであろうということになるんじゃないの。

  1346. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:16 ▽返信

    社会主義国家の収益計算のない計画投資は早晩崩壊するということかなあ。
    その規模は数年で投下した正にその金額、数百兆規模ということか。
    その中国債を買おうなんて狂気としか思えないね。

    それに買われた資金で中国が日本国債を買ったらどうなるか。
    銀行から金を吸い上げて迂回して日本国債を買ったのと同じになる。
    国債を持ち合うのなら米国債に決まってるでしょ。

  1347. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:20 ▽返信

    昔、通産の天屋が魑魅魍魎と言ったね。
    ああいう見えてる人間がいないみたい。

  1348. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:29 ▽返信

    ※1346

    日本は国債の引き受け手に困ったことはない。
    相手が困ってるから持ってあげてる。
    というより、金貸して製品買ってもらってる。
    中国に金貸すと製品買わないで軍拡して
    尖閣を侵略に来るだけ。
    アメリカみたいに信用のある相手ではない。

  1349. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:32 ▽返信

    原発と同じ思想構造みたいね。
    日本ってダメかもしんない。

  1350. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:34 ▽返信

    結局、この世界の中で協調しながらも
    自立的にどんな内需拡大ができるかという問題を
    誰かが解かなきゃなんないんでしょう。

  1351. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:35 ▽返信

    知恵がでないままに淋病の女といつまでも
    付き合いつづけているのね。

  1352. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:36 ▽返信

    お前下品。

  1353. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:38 ▽返信

    スマン、スマン。ちょっと喩えが悪かった。

    しかし、内需拡大って何十年も言われ続けていて
    しかも、日本って既に内需大国ぞ。

  1354. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:42 ▽返信

    橋下の言うとおり、仕組みが硬直化してるんだよな。
    円高で輸入産業は儲かっていて、輸出産業は損してる。
    法人税の収入は出入り0かな。それとも法律が
    歪になっていて減収になってるのかな。

  1355. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:45 ▽返信

    既得権益集団が輸出産業にぶら下がっていると
    政治的圧力は国家の税収観点とは無関係に働き易いだろうな。

  1356. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月20日 23:48 ▽返信

    それが政治だからな。
    利害に端を発する権力闘争。
    でもその根底に愛国心がないと方向はでないね。
    ミンスって党の綱領もないんでしょ。
    安全保障の芯もない。

  1357. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 00:35 ▽返信

    ※1324

    ボソンは整数スピン、フェルミオンは半整数スピンで
    ボソンの波動方程式は重ねられることができて
    レーザー光のように強め合うことができるけれども
    フェルミオンの波動方程式は同一の場所で
    同一の速度を持つことはできない。つまり物質のように
    同じ場所に共存できないパウリの排他率に従う。

  1358. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 00:36 ▽返信

    ボソンにはゲージ粒子であるフォトン、3種のウィークボソン(W+、W-、Z)、
    8種類のグルーオン(赤、青、黄の3種のカラー価の組み合わせ)、
    グラビトン、そして特殊なゲージ粒子である未発見のヒッグズ粒子がある。

  1359. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 00:36 ▽返信

    フェルミオンは軽い粒子と云う意味のレプトンと重い粒子であるハドロンに
    分類されるがハドロンである陽子と中性子は素粒子ではないとされ、
    更にその構成要素としてのクオークを素粒子としている。
    まずレプトンは電荷レプトンとニュートリノに分類される。
    クオークは上系列(電荷+2/3)と下系列(電荷-1/3)に分類される。

  1360. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 00:37 ▽返信

    電荷レプトンの第一世代を電子、第二世代をミュー粒子、
    第三世代をタウ粒子と分類している。
    ニュートリノの第一世代を電子ニュートリノ、第二世代をミューニュートリノ、
    第三世代をタウニュートリノと分類している。

  1361. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 00:38 ▽返信

    上系列のクオークの第一世代をアップクオーク、第二世代をチャームクオーク、
    第三世代をトップクオークと分類している。
    下系列のクオークの第一世代をダウンクオーク、第二世代をストレンジクオーク、
    第三世代をボトムクオークと分類している。

  1362. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 00:38 ▽返信

    すべての素粒子に正反の対がある。

    そういうことで、貴説のベースをフィクションとは全く考えておりません。
    ただ、何が正しいのかまだ誰にも教えてもらっていないので想像を
    たくましくしているだけであります。
    私の好奇心も老いてますます盛んであります。

  1363. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 00:44 ▽返信

    ※1325

    下位項なのでしょうか。
    むしろ正反の対ではありませんか?

  1364. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 00:46 ▽返信

    正のヒッグスボソンが正の質量を伝達し
    反ヒッグスボソンが負の質量を伝達するわけか。

  1365. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 01:04 ▽返信

    問題は負の質量の意味だね。
    慣性質量の定義は動かしにくさでしょ。
    相対性理論では質量を持つ物質は光速度に近づくにつれて
    質量が無限大になって、無限のエネルギーを与えることは
    できないから光速度になれないという数式が作られている。

    反質量って理屈ではゼロからマイナス無限大までありうる。
    マイナス質量の物質はどんな速度を持ちうるという
    理屈になるのかなあ。

  1366. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 01:12 ▽返信

    ちょっとイメージしにくいね。
    速度はゼロから光速度までしか考えないから
    その場合は横向きの放物線で原点で光速度ということかな。
    逆転の発想をするとすべての素粒子が光速度を持つ状態から
    質量を持つものが速度を落としてくると考える。
    すると正の質量は光速度から限りなくゼロに近づく
    ことができるがゼロにはなれない。負の質量は限りなく
    どこかの限界線まで光速度を超えることができるが
    そこに至ることはできない。そういうもう一つの
    限界値が考えられる。

  1367. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 01:14 ▽返信

    ええっ?
    そうかなあ、時間軸を逆行することになるんじゃないの?

  1368. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 08:40 ▽返信

    質量を横軸に取り速度を縦軸にとって
    速度ゼロとCと2Cの横線を引いて
    その間を縦軸とC位置で交わる逆サインカーブの形じゃないの。
    質量が重くなるほど速度が限りなくゼロに近づき
    マイナス域に軽くなるほど2Cに近づく形でどうだ。

  1369. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:27 ▽返信

    うーーーむ。
    素人は悲しいなあ、つくづく。
    高校生の数Ⅰから数Ⅲまでやり直して
    大学の数学科に入りなおそうかなあ。

  1370. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:29 ▽返信

    止せ、止せ。
    社会に出て数学が役に立つ道は狭いじゃないか。
    ニュートリノのことは専門家に任せて
    分かってから教えてもらえばいい。

  1371. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:35 ▽返信

    スリーマイルズ島の事故があって
    アメリカの電力会社が原子力発電部門を
    縮小しちまったもんで、数学の良くできる
    頭のいい連中が証券会社に移って
    デリバティブの複雑な奴を考え出して
    今の金融危機を招いたんだろ。
    人間は頭がいいだけじゃダメだろうに。

  1372. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:41 ▽返信

    升目三つの将棋板で歩を向かい合わせて
    取り合いすると先手必負、4つだと必勝、奇数升だと必負、偶数升だと必勝。
    そういうのをどんどん複雑化させて自分だけが陰関数の答えを知ってると
    知らない奴に必ず勝てるってゲームでしょ。
    でも、世間で揉まれるとうまい話には裏があると勉強できて
    必ずしも数学知らなくてもだまされない。

  1373. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:42 ▽返信

    でもサブプライムローンの証券化商品は日本を除く主要国の銀行がみなだまされている。

  1374. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:45 ▽返信

    うーーん。そこはどうかな。
    銀行は自分の金じゃない。
    知ってゲームに参加し
    負けても中央銀行が
    ベースマネーを注入するしかないと
    わかってやった財閥同士のバクチでしょ。

  1375. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:56 ▽返信

    ゴールドマンサックスは売り残して評価損を出した
    証券化商品をFRBに買い取らせて普通銀行に変身して
    すまし顔だね。

  1376. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:58 ▽返信

    それまでの売買で儲かった金は配当と役員報酬の形で
    社外流出させてタックスヘーブンに送り込んで
    知らん顔してるね。

  1377. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 10:59 ▽返信

    金男の番頭が財務長官やってて
    しかもチャイナロビーと来ている。

  1378. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 11:01 ▽返信

    チャイナにも米国留学のアメリカロビーがいるわけでしょ。
    やっぱり儲かった金を国外流出させている。
    役人の腐敗なんていうのと違う。
    まあ、ギリシアの奴隷制度みたいなもんだ。
    アメリカの移民もそうだからね。

  1379. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 11:07 ▽返信

    経営がうまいかへたかの差があるだけね。
    それが絶妙に上手いのがアングロサクソンだな。
    ロシアのシベリア開発でもプーチンに踏み倒されたみたいに見えて
    実際はロシア新興財閥は資金をスイスに大量に流出させてたんだよな。
    政治的立場をひっくり返すとプーチンは愛国者なわけだ。
    無論、わわわれネトウヨは日米同盟だから相は考えない思考態度だけどね。
    ま、たまにはサングラスはずして客観的に見渡しなおしておくことも必要だ。
    そのあとちゃんとサングラスかけなおしとけばいい。

  1380. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 11:08 ▽返信

    日本もさういう価値観の奴が増えてきてるだろ。

  1381. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 11:10 ▽返信

    そういうのは表面の芥みたいな連中だけだよ。
    自分は頭がいいと信じ込んだ頭の悪い連中っているでしょ。

  1382. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 11:10 ▽返信

    日本はどこが違うのかな。

  1383. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 11:14 ▽返信

    民族国家でしょ。
    しかも島国で他の世界と隔絶されていて
    血の濃さが半端じゃない。
    ちょっと先祖をたどると親戚ばかりで
    他人になりきれる線がない。
    三代より前は考えないようにしないとな。
    社会は他人同士の利害関係がないと動かしにくい。

  1384. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月21日 14:19 ▽返信

    ※1363 ※1364
     ご指摘のとおりかもしれませんね。
     ただ、念のために、ゲージボソンに下位項がある{電磁気媒介素:粒子媒介素}ように、ヒッグス粒子にも下位項があるかも知れないと考えた次第です。例えばそれは、ヒッグスボソン{正ヒッグスボソン:反ヒッグスボソン}、正ヒッグスボソン{クオークに作用するもの:レプトンに作用するもの} or {荷電粒子に作用するもの:非荷電粒子に作用するもの} etc., etc.…といった具合です。み~んな、限りなくフィクションに近い推測に過ぎませんが。

     ともかくここは、「光速を超えるニュートリノ」の秘密同様、専門家の発表が待たれるところですね。セルン様、オペラ様、カミオカ様、ツクバ様、お望みなら、コニャックでもショーチューでも何でも差し入れします。どうぞ頑張って調べて教えてください!

  1385. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 09:33 ▽返信

    セルンは何か発見したみたいですね。どうやら。
    今回のニュートリノもヒッグズボソンも関係してるんじゃないでしょうかね。
    NANA-THEOTYのベールが剥ぎ取られようとしているのかもしれない。

  1386. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 09:41 ▽返信

    創世記みたい。「光あれ」から始まるという。

  1387. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 09:47 ▽返信

    すべての素粒子が光速度で広がっている空間が点に集約していたものが
    突然膨張し始める。その斤力がまだ分かってなくて、最新の知見では
    宇宙は現在も加速膨張している、つまり引力より斤力のほうが強く
    働いていることが分かっている。
    空間のもつ斤力場って知られてない。昔のアインシュタインの宇宙項が
    蒸し返されている。

  1388. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 09:53 ▽返信

    それがNANA-THEORYの負の質量でしょ。
    負のエネルギー場が斤力を持っている。
    その中でヒッグズ場に捉えられた粒子が
    質量を持って速度を落した結果
    正のエネルギー場の引力に捕らえられて集まり
    物質を形成し始める。
    しかし、その集約である星雲を乗せた空間自体は
    加速度的に離散している。

  1389. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 09:57 ▽返信

    NANA-HAWKINK THEORYかなあ。

  1390. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 10:04 ▽返信

    ※1381
    ヒルズ族っていたなあ、そういえば。
    会員制クラブで高いワインなんかを
    傾けながら法人税が上がったら
    俺達は海外に逃げるだけさ
    なんか嘯いてた。
    早く国外追放になればいいのに。
    いらねえよ、お前らなんか。

  1391. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 10:09 ▽返信

    ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。よどみに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しくとどまりたるためしなし。世の中にある人とすみかと、またかくのごとし。  たましきの都のうちに、棟を並べ、甍を争へる、高き、卑しき、人のすまひは、世々経て尽きせぬものなれど、これをまことかと尋ぬれば、昔ありし家はまれなり。あるいは去年焼けて今年作れり。あるいは大家滅びて小家となる。住む人もこれに同じ。所も変はらず、人も多かれど、いにしへ見し人は、二、三十人が中に、わづかにひとりふたりなり。朝に死に、夕べに生まるるならひ、ただ水のあわにぞ似たりける。知らず、生まれ死ぬる人、いづかたより来たりて、いづかたへか去る。また知らず、仮の宿り、たがためにか心を悩まし、何によりてか目を喜ばしむる。その、あるじとすみかと、無常を争ふさま、いはば朝顔の露に異ならず。あるいは露落ちて花残れり。残るといへども朝日に枯れぬ。あるいは花しぼみて露なほ消えず。消えずといへども夕べを待つことなし。

  1392. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 10:12 ▽返信

    ふひーーーー。
    疲れる。

  1393. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 10:15 ▽返信

    ※1379

    ECBが総額60兆円の融資を決めた。
    さすがドイツ。大人です。
    砂漠のダチョウじゃありませんでしたね。

  1394. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 10:19 ▽返信

    戦後ドイツの悪性インフレはケインズの金融論の基礎データになったくらいだから
    アレルギーがあるんだよね、ドイツは、金融緩和に対して。特に勝ち組で
    インフレは損になるにも関わらずEUのマクロを優先した。すばらしい。
    でも、怠け組みはこれからギシギシ絞られるだろうねえ。

    白川悩んでるぞ今。

  1395. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:18 ▽返信

    又更なる円高圧力がかかる。

  1396. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:18 ▽返信

    円の水準をどこだと考えてるんだろうねえ?

  1397. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:19 ▽返信

    それは貿易収支が均衡する場所でしょ。

  1398. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:20 ▽返信

    既に今赤字ぞ。

  1399. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:22 ▽返信

    原発事故対策の短期的な緊急輸入分は別だ。
    原発の世界の方向がこれからどうなるかを見据えながら
    貿易収支を見ていくということでしょ。

  1400. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:23 ▽返信

    行き過ぎたら介入するのかな?

  1401. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:26 ▽返信

    いやいやぁぁぁぁ。
    介入は国内利害関係のガスヌキでしょ。
    本気のときは量的緩和になる。
    原発賠償と東北復興のタイミングとの関係で
    頭ひねってるところよ。たぶんね。

  1402. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:28 ▽返信

    東電は国有化の方向に行きそうだね。

  1403. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:33 ▽返信

    やっとよじれが取れ初めてきたな。
    どんな不始末があったにせよ、
    どんな腐敗があって、
    どんな心得違いがあり、
    どんな油断があったにせよ、
    原発事故処理と賠償は東電と国家が
    責任を負わなきゃなんない。
    国家とは国民のことだから
    インフレ税まで含む税と国内電力会社全体の
    電力料金の徴収によってまかなうしかない。

  1404. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:34 ▽返信

    通貨の増発はインフレを招くだろうか?

  1405. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:38 ▽返信

    インフレというのは商品の量と、貨幣量と、その流通速度(景気)の
    3要素の関数なんで、昔と違って機械による生産力に潜在的余剰があるとき
    貨幣を増やしたからと言って急に物価水準が上がるということはない。

  1406. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:40 ▽返信

    エネルギーや原材料は影響を受けそうだね。

  1407. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 15:51 ▽返信

    そちらはアメリカがニューヨークやシカゴのマーカンタイルで
    コントロールしている。

  1408. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 16:55 ▽返信

    金利とは何か?
    世界の純経済学的問題はここに集約するかな?

  1409. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月22日 16:59 ▽返信

    ジャパナイゼーションとは何か?
    世界中の経済学者にノーベル賞受賞チャンスを与えた問題だな。
    もはや新しい経済学的素材は先進各国にばら撒かれて一人アメリカの
    独占物ではなくなった。
    誰にでも受賞のチャンスがある。

  1410. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 05:05 ▽返信

    高橋洋一が頭から湯気出して怒るんじゃないの?

  1411. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 05:09 ▽返信

    高橋博士さんには、高度成長を成し遂げた後にもドーマー条件を満足させるほどの
    名目成長率の穏当な達成は不可能ではないですか、と一度聞いてみたいね。

  1412. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 05:10 ▽返信

    穏当なという条件をつけるの?と聞き返されそうだね。

  1413. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 05:16 ▽返信

    ついでに、あなたが参謀になっていた小泉内閣時代の
    円安為替政策は日本単独で可能だったのではなくて
    小泉がブッシュに、竹中がFRBの人脈に日本発の金融恐慌を
    防ぐためにと説得して回り、頭下げ続けた結果なので
    そういう政治的努力というのは単なるコウスリャコウナル式の
    理論の問題ではありませんよねって、確認しておきたい。

  1414. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 05:23 ▽返信

    経済評論で飯を食う道というのは又純粋な経済政策とは別の
    言葉の魅力を持たせなきゃいけないんだから仕方ないでしょ。
    それに他の経済学者に比べればはるかにまじめで愛国的でしょ。

  1415. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 05:28 ▽返信

    影響力が強すぎるから心配する。
    経済評論界に大きな影響を与えて多くのエピゴーネンを作っているのは
    そんなに心配しないんだけど
    みんなの党の経済政策が彼の楽観シナリオを安易に信仰しているのが
    ちょっとな。
    公務員改革を本気でやれるのはたぶんみんなの党と思われていて
    次の選挙で必ず票を伸ばすことが見えている。連立内閣を構成すると
    推測してるんだけど、そのときの経済政策が心配になる。

  1416. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 08:47 ▽返信

    大阪維新の会も国政に出てくることになるんじゃないの?

  1417. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 08:50 ▽返信

    みんなの党は次の選挙で全選挙区に候補者擁立するつもりじゃないかな。

  1418. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 08:51 ▽返信

    自民党は復権のチャンスなのに何かアピールが弱いな。

  1419. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 08:57 ▽返信

    民主党の票が馬草場になることが見えてる状態で
    このままだとそれをもっとも食うのはみんなの党になるだろうね。
    安全保障問題と皇室問題を中心とする憲法問題、
    内需振興のための規制緩和、積極財政という政策の軸を
    もっとアピールしてもらいたいなあ。

  1420. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:08 ▽返信

    自民党のホームページ見てもアピールないねえ。
    予算に対する自民党の方針かなんかに考え方は
    書いてあるけど、あれじゃ選挙のとき何がしたいか
    分からない。
    最初のページにドーンと方針箇条書きしないとな。

  1421. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:11 ▽返信

    内容も言ってることが相互に矛盾してるから
    実現性がない。
    まあどうしても谷垣総裁だから財政再建が先に来る。
    するとあの通りするとあとのことはできないとわかる。

  1422. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:19 ▽返信

    緊縮財政しながらデフレ脱却はないもんな。
    神様でもできない。

  1423. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:26 ▽返信

    国債発行して財政出動したら有効需要が刺激されて景気が良くなるが
    同時に利子率も上がって海外からの資金が流入し、為替を円高に持っていくので
    輸出が抑えられ、景気刺激効果が打ち消される。
    そこで、同時に金融緩和して利子率を下げ、それ自体の投資活動刺激効果に加え
    資金の海外流出による為替の円安効果により、輸出を促進させて景気を拡大させる。
    高橋博士推奨のマンデル=フレミング理論の実践でしょ。

  1424. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:44 ▽返信

    マンデルフレミングの理論って批判もあるからね。

    ただ、それよりも何よりも
    為替はG77や世銀の会合で相談して
    決めてるんだよ。
    約束事項を反故にしていいんだったら
    白川はとっくにやってるでしょ。
    世界は欧州発の金融恐慌を心配してるんで
    日本だって日本発の金融恐慌の心配があったとき
    円安容認されてるじゃないか。

  1425. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:48 ▽返信

    許されてるのは円高のままの内需拡大策だけなのね。

  1426. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:50 ▽返信

    為替水準に影響させないマンデルフレミング策はあり。

  1427. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:51 ▽返信

    公共投資中心だと政府の財政破綻が心配されるね。

  1428. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 09:54 ▽返信

    すると利子率ゼロの公共投資ということになるだろ?
    利子率とは何か?そういう経済政策の可能性を証明できて
    実践可能にできればノーベル賞ということに自然になるでしょ。
    だって全世界ジャパナイズされてくると心配されてるのに。

  1429. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:00 ▽返信

    なんか、常識的に利子率ゼロの経済成長って、腑に落ちないよな。
    利子率ゼロって、企業家の投資利潤率予測値がゼロということでしょ。
    民間の自発的投資はないよね。公共セクターの投資による成長しかない。
    日銀券刷れば利息はゼロでもいいけどね。だって資金需要がないんだから
    お金に価格をつけられない。でもその金が民間に回って民間の所得は
    増えるんだから消費は刺激されてヤッパリ利子率はあがっちゃうんじゃないの?

  1430. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:03 ▽返信

    消費刺激されれば企業家の期待利潤率は上がる。従って資金需要がついて
    利子率は上がる。すると財政が利子破綻するかもしれない。

  1431. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:06 ▽返信

    そこでドーマー条件を満たしていれば
    利子率の上昇をGDPの成長率で打ち消すことができる。
    つまり利子増加に見合う税増収があると
    高橋博士がのたまうわけだ。

  1432. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:11 ▽返信

    利子率が1%上がったら1000兆円の借金に対する利払いは10兆円増える。
    税収がGDPに比例していると仮定して470兆に対して40兆入っている
    税収を10兆増やすには588兆で25%成長が必要だね。

  1433. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:17 ▽返信

    いや、税収はGDPに対する単純正比例じゃない。
    累進税になってるからね。そこまでひどくないけど
    高橋博士さんや自民党の上げ潮派だとか、みんなの党が
    かんがえてるほど甘くない。
    それに税構造は政治的に変更可能なんで
    その下準備が欠かせないだろうね。

  1434. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:18 ▽返信

    高橋博士は竹中政策下でプライマリーバランスの達成寸前まで行ったというんだけど?

  1435. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:25 ▽返信

    そのこと自体は本当のことなんだけど
    その時代ブッシュと小泉で円安容認してもらってて
    なにしろ小泉はプレスリーの歌まで披露して
    サービスにあい務めている。
    おかげでトヨタが抜きたくもなかったGMの売り上げを
    抜いてしまった。
    それから、そのときでも税収は利払いをカバーしてないからね、
    当然。プライマリーなんだから。

  1436. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:31 ▽返信

    もうちょっとでインフレに持ち込めて
    実質債務の減少が始まっていたのにっていう
    悔やみをよく聞くね。

  1437. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 10:37 ▽返信

    まあ、その間アメリカではグリーンスパンが
    住宅景気を維持してたわけでしょ。
    サブプライム破綻前夜だから。
    行く川の流れは絶えずして、だから。
    今は今の最善を考えるしかないんでしょ。

  1438. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月23日 11:14 ▽返信

    ※1385 ※1387 ※1388
    ①NANAとうは ナレのことかと ヒトの言い
    でも、そう呼んでくださり、光栄です。ありがとうございます。
    ②それはそうと、真理は1つでしょうから、これまでの推理はほとんど、ないし全てが崩壊する運命にあるは必須のことでしょうね。でも、推理小説は犯人探しをしている時が一番楽しいのかも知れませんし。
    ③かねてより、自分なりに宇宙のイメージを描きたい、描いてから死にたい、などと思っていました。そして、それが描けた…かに見えたのです。ところがここに来て、つまり「超光速ニュートリノ」の出現によって、それが脆くも崩れたのでした。
    ④「不可知の雲」の向こうが暗い。諦念の境地などもほど遠い。ああ、無常。だが、しかし、バット、メ、マ、ペロ…「オイドン・ナキホーテ」はまだ死なない。超光速のホシを挙げるまでは!

  1439. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:20 ▽返信

    脱党始めたね。

  1440. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:22 ▽返信

    選挙近くなったからね。

  1441. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:23 ▽返信

    座れよ! はどうしてる?

  1442. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:26 ▽返信

    物言えない皇族の憤りは俺が微力とはいえ一票の力を行使して
    納めていただくつもりだ。

  1443. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:28 ▽返信

    コツンとぶつかっただけだったんだっけ?

  1444. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:29 ▽返信

    色んなことが今回見えたのだけは好都合だった。

  1445. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:35 ▽返信

    消費税に反対して脱党してるの?
    それとも工作員が又昔の社会党みたいに
    どこかにもぐりこもうとして逃げ出しているの?
    それとも工作員の集団からだまされた連中が気づいて逃げてんの?
    なんなの? そもそも、消費税論議って?
    税と社会保障の一体改革って、財政再建と何の関係があるの?

  1446. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:42 ▽返信

    今消費税に限らず税率を上げると経済が縮小するのではないかと心配されている。
    まず何の税率をあげるのかと云うことに何の議論もない。
    次に何のために消費税を上げるのかと云うことに関してなんの答えもない。
    つまり社会保障目的なら何で保険料を上げないのかということに
    何の議論もない。無論保険料じゃ役人の給料は払えないということは
    誰でも知っているという前提でね。
    更に、給付減らすのと、給付した後で消費税で取り返すのと役人の給与に対して
    どう違うかと云う身とは国民全部がよく分かっているという前提でね。

  1447. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:48 ▽返信

    まあまあ、それはそうとしてだね。
    どうも俺はこの動き自体が考えのないものだとしか見えないが。
    大事なのは国家の堅実な経営でしょ。
    何も考えてないよな。
    議論するなら消費税上げたら景気が冷えるぞ。
    それに対してどんな経済政策を打とうかと順番に考えるのが
    少なくとも何でニュートリノが光速度を超えたのだろうかと考える人たちの仲間の
    業通した性向ではなかろうか。

  1448. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:51 ▽返信

    僕、民主党の消費税論議なんて聞いたことないんだけど。

  1449. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:54 ▽返信

    そうね。消費税率上げるとひどい消費縮小が起こって減収になるぞという
    論議なんて聞いたことないな。
    そうはならないという説明も無論聞かない。
    マニュフェスト違反だとか、国民が反対するとか、なんか
    まるで関係ない議論してる。

  1450. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:58 ▽返信

    問題は社会保障なんかじゃなくって
    役人の退職金と年金なんでしょ。
    それを捻出する原資を欲しがってるってことでしょ。
    だからどうしても消費税なのさ。
    財政の心配なんかしてるんじゃない。


  1451. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 19:59 ▽返信

    お役人さんよう、物は考えてから言ってもらいますぜって
    どうやらヒネシーリョ・デ・パラピーリャの出番かな。

  1452. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 20:11 ▽返信

    セルバンテスは苦労人だからねえ。

  1453. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 20:12 ▽返信

    野田って定見あるの?

  1454. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 20:13 ▽返信

    さあ、何がやりたいのか、何がやりたくて政治家になったのか、
    或いは何かやりたいことがあったけど、この災害と事故で
    能力をオーバーしてしまったのか?

  1455. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 20:17 ▽返信

    焼肉屋の在日のオバチャンの生活を援助しようとして
    政治家になったが国が滅びそうな問題背負い込まされて
    何していいか分からないのかな。

  1456. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 20:18 ▽返信

    災害と事故より前から日本の財政問題と公務員改革の
    セット問題は存在してたぜ。知らなかったんだろうか?

  1457. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 20:22 ▽返信

    消費税上げると解決するんじゃないの?

  1458. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 20:24 ▽返信

    皆消費税上げると景気後退し始めるぞと警告しているんだから
    消費税議論って、そうではないという反論を立てることから始まんなきゃなんないんじゃないの?
    どうして脱党なの?
    それって泥舟からの退避としかみえないんだけど。

  1459. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月29日 20:27 ▽返信

    なぁぁぁんにも説明がないねえ。
    何にも分からん。この政府は。

    麻生とか、安倍とか、はっきりしてるんだけどねえ。

  1460. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 08:33 ▽返信

    官僚って利口だったんじゃないの?

  1461. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 08:34 ▽返信

    個人の問題じゃなさそうね。

  1462. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 08:37 ▽返信

    日本的経営って世界の賞賛を受けてたんじゃなかったの?
    誰かが壊したのかなあ、それとも自分で壊れて行ってるの?

  1463. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 08:41 ▽返信

    怒涛のごとき輸出が失業を生み出して世界から批判されたことはある。
    でも、今の組織能力低下は、結果的にデフレが慢性的な組織内失業を
    増加させていて、個々人が失職の恐怖に打ちひしがれているからだろうね。
    官僚に限らず中小企業の隅々までその傾向が強まってる。

  1464. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 08:45 ▽返信

    個々人が自分を守るのに精一杯というようなことでは
    ちょっと言葉は悪いが、ボンクラでも上に担いでいれば
    周りに有能なのが大勢居て、みこしを運んでいくという
    日本独特の組織機能は失われるから、単にボンクラが
    上に立っているだけという目も当てられない状況になるだろうね。
    バカンの時国民は皆胃が痛くなったな。

  1465. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 08:51 ▽返信

    好景気の続いているときは組織内の個々人は世の中のどこにでも
    捨てる神あれば拾う神ありで、失職を恐れないから自由に物が言えるし、
    経営する側も有能なマンパワーを失うとライバルに倒されるから
    できるだけ能力高くマンパワーをつなぎとめようとする。
    その最たるものがボンクラを上に立てるとか、上がボンクラの振りを
    するというような戦略で、とんがった能力を何とかなだめつなぎとめる。

  1466. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 08:54 ▽返信

    そうだなあ、求人倍率が1以下って、ちょっと信じられない不況だね。
    求人倍率が1と云うのは一人に1つの職しかないんだから
    各個人はどれが自分の職か探し当てるのに何ヶ月もかかるってことになる。

  1467. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 08:57 ▽返信

    それは求人する側もおなじだろうね。
    一人パスしたら次に来るとは限らない。
    パスされた人は次に行くからもどってこない。
    全員が結ばれるまでにすさまじく時間がかかる。
    今の学生って就職活動に何十社と受けるんだって?

  1468. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:02 ▽返信

    だって、厳密に言うと求人倍率1というのは全部の求人の中で
    自分の分は一つしかないということなんだぜ。
    無論、会社も個人もある程度妥協するから幅がある。
    必ずしも最適結合にはならなくていいわけだ。
    でもその一つを探し出すのに全国の求人に
    応募しなければならないという原理は変わらないんだよ。

  1469. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:08 ▽返信

    途中でくたびれ果ててドロップアウトするのが出てくるのも
    無理ないな。
    第一今求人倍率1以下でしょ。
    求人倍率が高いとき、会社は人を確保できなければ
    事業拡大をあきらめるだけですむが、
    逆に職が足りないとき人は生きていくのをやめるわけにはいかない。
    雇用と云うのは政治家の最優先課題でしょ。

  1470. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:09 ▽返信

    民間がそれじゃ公務員なんてなあ。

  1471. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:10 ▽返信

    コネでしょうが。

  1472. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:12 ▽返信

    左前に回転しだすと全部が左前に同調し始めるのね。
    どうすりゃいいんだろうな?

  1473. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:15 ▽返信

    世界の中で自立回復を図るなら
    内需拡大しかない。

  1474. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:16 ▽返信

    麻生がズッと言ってるじゃないか。

  1475. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:20 ▽返信

    1000兆円という、元金はたいした問題ではないが
    その利払いが税収との関係で政策の足を引っ張る財政問題が
    デンと居座ってる。
    麻生の積極財政策に加えるその解が一方で求められている。

  1476. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:21 ▽返信

    ミンスは財源なんて言ってるが?

  1477. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:24 ▽返信

    あれは無知なんで次の選挙までに消えてなくなるから
    ここで考える必要はない。自民党にお灸をすえるという
    役割はもう果たした。財源なんてこのデフレ下では何ぼでもある。

  1478. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:25 ▽返信

    消費税ってまだ言ってるぞ。

  1479. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:38 ▽返信

    だから言ってるでしょう。
    あれは無知なんで次の選挙までに消えてなくなるから
    ここで考える必要はない。自民党にお灸をすえるという
    役割はもう果たした。

    でも税体系は変えなければならない。

  1480. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:42 ▽返信

    社会保障と一体なんて言ってるが?

  1481. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 09:45 ▽返信

    じゃあ特会の方も内容を発表させなさい。
    何で保険でやってることと税金が関係するの。
    保険が成り立たないんだったら、
    保険の制度のほうを変えれば?
    もともと200兆あった年金基金がなんで
    社会が騒ぎ出した瞬間から使いもしない前から
    140兆に減ってるの?
    どこに付け替えた?

  1482. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:12 ▽返信

    公務員改革のほうが先みたいだね。

  1483. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:15 ▽返信

    もともと国民は皆知ってるんだからね。
    ちゃんとしてるときには黙ってるだけでね。
    それを知らないなんて考えてること自体が
    組織の知的劣化だよ。人間の精神というのは
    皆つながってる。

  1484. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:17 ▽返信

    亀井が無利子国債と言ってるね。

  1485. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:22 ▽返信

    日本の相続税はだいたい3世代でなくなるようにできてる。
    金融資産の大体は3世代で全部使っちゃうからあんまり関係ない。
    関係するのは株式だとか土地で広い意味の社会インフラと関係している。
    だから例外規定が多い。
    今問題なのは高齢化に備えて年寄りが金融資産で資産を持ってる。
    これが今郵便局と銀行を通して国債で運用されている。
    この利払いと景気と財政の関係を今税体系の変更でやれるという話を
    してるんだけど、それ以外にも手はあるということね。

  1486. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:26 ▽返信

    そもそも相続税で取れるものを無利子国債で
    相続税免除って理屈がおかしくないか?

  1487. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:31 ▽返信

    あのね、そもそもを言うなら政府の借金1000兆を
    税収で返すことはできないんだぞ。
    ドンだけの経済収縮になると思ってる?
    毎年幾らずつ返していくつもりか知らないが
    税収で元本返済していく分だけ経済が縮小するんだから
    毎年それに打ち勝つだけの名目成長をしないと
    返済財源すら確保できなくなっていくんだよ。
    問題は利払いだけなんで、基本的にプライマリーバランスの
    達成ができれば後は利息の支払い分のインフレを考えればいい。

  1488. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:35 ▽返信

    それが成長を見据えた税体系の増収戦略なんだな。
    でも相続税はストックにかかる税金だから直接
    経済を縮小させるわけじゃない。しかも亡くなったら
    発生するんだから、老後の心配を助長するわけでもない。

  1489. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:40 ▽返信

    財産税とインフレ税と云うのが政府の財政問題解決の
    最終手段で、特にインフレ税というのは手段とも
    いえないもので、放置してどうにもならなくなったら
    必ず紙幣を刷って返すから必ずインフレになって
    政府財政が破綻することはない。無論外債じゃないという
    条件でね。
    経済学の指差すところの客観的予測と云うのがそれね。
    経済学学んで知らない人は居ないでしょ。

  1490. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 10:42 ▽返信

    そりゃそうでしょ。
    今政府が1000兆円お札刷って国債買い戻して焼却したら
    政府の財政問題はあっという間に解決してしまうね。

    1000兆円のハイパワードマネーが投入されたら
    どうなるだろうねえ。

  1491. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 11:40 ▽返信

    とりあえずは何も起きないんでしょ。
    だって使い道がないから今国債買って
    自分で持ってたり保護預かりしてもらってたりしてるんだから
    それが現金と交換されたからと言って何もかわりゃしない。
    そのまま銀行に入るだけでしょ。

  1492. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 11:44 ▽返信

    銀行はわずかとはいえ預金利息を払わなきゃいけないのに
    投資先がないんじゃ損失で倒産してしまうから
    預金利率もゼロってことになるのかな。
    それとも海外に飛び出して中国みたいに資源の買い捲りかな。

  1493. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 11:51 ▽返信

    それを見張ってるのがG7や世銀でしょう。
    一応コントロールされてんだよ、資本主義経済って奴は。
    最終的には世界を従わせる力としての米国の軍事力が
    背景にあって、日米軍事同盟と云うのは日本人が考えているほど
    自分たちだけでどうにでもできるもんじゃないだけどな。
    ミンスじゃ、、、、、

  1494. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 11:55 ▽返信

    まあ、でも長期的には景気が動くから、1000兆円の爆薬を
    プールの水にぶち込んでたら、長い夏の日差しで水が蒸発して
    誰かのタバコの火で大爆発と云うことにはなるでしょ、当然。

  1495. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 11:58 ▽返信

    納税の義務に対するモラルハザードを起こさないように
    注意深く制約すれば1代限り程度の無利子相続税免除国債というのは
    手段としてあるでしょうね。
    所詮高齢化社会の山を越えると色んな問題も自然解決していく部分がある。

  1496. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 12:00 ▽返信

    問題は財源なんかじゃないよね。
    バカバカしいね。

  1497. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:23 ▽返信

    ゆとり教育で若い人たちの訓練が不足しているといわれている。
    団塊の世代の引退にともなって生産ノウハウの引継ぎに
    断絶が生まれているといわれている。
    公共投資を長く抑えているので社会インフラが老朽化していると言われている。
    軍事費予算が人件費に食われて装備の不足があるといわれている。
    そういうのが日本の生産能力全般を下げることによって
    インフレの直接の引き金になる。
    問題は財源ではなく実体経済の運営。

  1498. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:27 ▽返信

    今回の福島の事故も警告だろうね。
    ましてや東北の復興は喫緊の課題なのに
    政府はのろいな。民間はあれよあれよと云う間に
    復活を始めているというのに。
    民間も政府が動き出さないと動けない部分がまだまだ
    たくさんあるでしょ。
    なにしてんでしょうね。

  1499. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:28 ▽返信

    それ以前に自分たちが泥舟から脱出するのに必死みたいね。

  1500. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:30 ▽返信

    選挙までウォッチかね。

  1501. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:31 ▽返信

    セルンも日本の政治もウォッチ待機みたいね。

  1502. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:34 ▽返信

    宇宙論は佐藤勝彦の多世界、平行宇宙論なんかが最先端なのか?

  1503. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:36 ▽返信

    なんか超美人物理学者がいて5次元宇宙を唱えて
    どうもファッション雑誌的にもてはやされてるらしい。

  1504. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:37 ▽返信

    超ひも理論は11次元じゃなかった?
    次元って何だよ。

  1505. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:39 ▽返信

    もともとは数学の概念でしょ。それを物理学に当てはめると
    空間3次の時間1次で4次元空間としていたのを
    真空のエネルギーなんて出てきちゃうもんで
    次元を増やさないと説明できなくなってきてる。

  1506. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:43 ▽返信

    でも人間の感性は4次元きりないんだから
    コントの実証主義を科学の根本におく限り
    4次元で確認できないものは科学的真実ではない。

  1507. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:47 ▽返信

    だからそれを言えば波動関数だって何かが本当に波動を作っているという姿は
    複素数の波なんだからコント的実証確認はできない。
    実証しうる結果をうまく説明できていればその考え方も真実だということに
    なるんじゃないの?
    それはホーキングだって言ってることじゃないか。
    譬え11次元が人間の感性に直接認知できなくても、認知できる対象の
    不可思議をうまく説明していればそれでいいんでしょ。

  1508. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:51 ▽返信

    物理学の限界がそろそろ見えはじめてきたんじゃないか?
    セルンの発見した事象は今度アメリカか日本で追試されるんでしょ。
    我々はその結果を待っている。
    再現可能性が科学的真理の物差しになっている。
    だけど再現されたものは以前のものと時刻が違うよね。

  1509. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 13:55 ▽返信

    そうね。時刻と時間は違う。科学のtは何度でも再現できる時間で
    記憶の刻印によって同一の時刻の現れない我々人間の生きている時間体系と違う。

  1510. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月30日 14:22 ▽返信

    もしビッグバン理論が正しいなら宇宙には時刻があるね。

  1511. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 14:36 ▽返信

     ビッグバン後、つまり、宇宙の年齢は137億年と言っている。そして、加速膨張中。佐藤勝彦理論(の延長)で考えれば、いずれ隣接宇宙と大衝突ということになり、ホーキング理論(の延長)で考えれば、いずれ減速し停止し収縮に向かうということになるのかな? 「超光速ニュートリノ」同様、これもウォッチ待機。
     推測だけど、超弦理論では超ミクロとマクロの間に不連続があって、前者のうちの6次元が縮まっていて我々には関知されないとするんでしょ。そうすると10-6=4次元空間で、我々の感覚と一致する、ことはする。ただ、M理論とかいうやつの11次元となると、限界の、お手あげの、チョー推測だなあ。不連続をつなぐためにもう1次元必要になるってことかぁ? またまたこれも、ウォッチ待機。そういえば(というか、あまり関係ないが)、アインシュタインの「究極の宇宙方程式」ってのは、リーマン幾何学、10元連立非線形偏微分方程式とか何とかだったなぁ。

  1512. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 20:42 ▽返信

    ※1510

    T2-T1=Tという意味の時刻なら物理学にあるでしょう?

  1513. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 20:43 ▽返信

    それは開始時刻と終了時刻だから
    どこからでもやり直し可能だ。

  1514. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 20:46 ▽返信

    再現可能性が物理法則の真偽を決めるんでしょ。
    どんな場所でも、どんな時刻からでも同じ結果が出るということが
    その法則の正しさを実証するということじゃないか。

  1515. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 20:58 ▽返信

    ビッグバンから宇宙が始まったんでしょ。
    つまり時間が生まれたのはビッグバン以降なんでしょ。
    すると宇宙に暦があることになる。
    宇宙はそれまで習慣的に思い込まれていたように
    時間的にも空間的にもちっともノッペリとはしていないわけだ。
    宇宙が膨張しているのなら、物理法則はどんな場所
    どんな時刻でも同一であるべきという思い込みも
    怪しくなるんじゃないのかね。

  1516. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:00 ▽返信

    時刻の進行に伴って法則が変わっていく可能性かい?

  1517. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:03 ▽返信

    そう、だから宇宙がまだ解明されていないんだという推測。

  1518. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:06 ▽返信

    うわーーー。それはどうかなあ。
    そこまで行くと取り留めないよね。
    時刻の進行にともなって法則がどう変わるのかを
    知る方法もちょっと思いつかないし、何しろ
    現在の宇宙では知られている物理法則があるんだから
    変化するにしてもその法則から或いは、その法則を
    遡っての変化なんだろうからねえ。

  1519. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:08 ▽返信

    でも、セルンの加速器の中で起きてることkの中には
    もし法則が時間の経過とともに変化していくものだとしたら
    正に今ある法則では説明できないことが起こりうるんじゃないの?

  1520. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:22 ▽返信

    お二方ともね、まず人間の身につまされる切実な時刻というものと
    物理学的なビッグバン以降の時刻の本質とちっとも違わないということに
    気づかれてないのでは?

  1521. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:23 ▽返信

    どういうことよ?

  1522. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:24 ▽返信

    そうだよ、何よ、いきなり入ってきて?

  1523. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:29 ▽返信

    いやね、植物は向うのほうを人が歩いてたって知らないんだし
    夜空にいくつの星が見えるかもしらない。
    昼と夜と暖かさがちがうなあというような記憶もないんだから
    そもそも時間意識がないんでしょうね。
    つまりいつも現在なのさ。
    時々根っこの周りに水分がなくなったら急いで花咲かせて
    種子を作るように遺伝子に組み込まれてる。

  1524. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:29 ▽返信

    だから?

  1525. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:32 ▽返信

    時間意識を持ってるのは動物だけで、それも厳密な意識を持ってるのは
    人間だけなんでしょう。
    つまり宇宙を見上げてその始まりはと考えているのは人間だけでしょ。
    植物すらもたないんだから、宇宙が宇宙自身で時間意識を持つなんてことは
    無論ないでしょ。

  1526. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:34 ▽返信

    だから?
    だから何なの?

  1527. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:53 ▽返信

    東北震災復興に政府がどんな対策を打つのか
    人々は首を長くして待ってる。カレンダーを見たり
    時計を見たりして今か今かと心が揺れる。
    それが我々の人生の切実な時間じゃないか。

  1528. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:55 ▽返信

    そうだよ。

  1529. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 21:56 ▽返信

    ビッグバンによる時間の始まりって何よ。
    その時間は確かに東北震災対策を待つ時間を
    宇宙に敷衍しているが、そもそも宇宙自身に
    時間意識はないんでしょ。
    どこまで自分の認識能力を及ぼそうとしているの?
    それって人間のうぬぼれないしは誤解じゃないの?

  1530. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:02 ▽返信

    でもねえ、知りたい人はいるんだよ。
    ただ時間の概念を厳密に解き明かした人はベルクソンくらいしか知らないな。

  1531. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:03 ▽返信

    時間って何よ、じゃあ、あなたの定義だと?

  1532. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:06 ▽返信

    記憶の順序でしょ。
    数学的には順序数のことでしょ。
    人間の認識能力を構成しているものの一つでしょ。
    およそ数学は人間の内側にしか存在しないじゃないか。

  1533. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:19 ▽返信

    では、記憶がなければ時間はないと?

  1534. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:20 ▽返信

    もちろん。

  1535. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:24 ▽返信

    では、今から137億年前と云う時刻は
    人間の人生という切迫した時間意識から
    どういう経路で派生してくる時刻なの?
    人類学的にそのとき記憶はなかったとされてないか。

  1536. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:28 ▽返信

    だから、俺は宇宙論をホラ話だと思っている。
    もっとまじめに認識論的にビッグバン時刻の
    意味を科学は規定すべきでしょ。
    佐藤も、ホーキングもね。
    ビッグバン以前には時間はなかったって
    人類発祥以前に時間はなかったでしょ。

  1537. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:34 ▽返信

    ベルクソンの創造的進化ということか。
    外界と認識は同時に成長してきた。

    でも時空を絶対視する物理学者の立場からすると
    人間の時間のほうが特殊で物理学的時間のほうが
    普遍的であるという信仰もありうるよね。

  1538. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2011年12月31日 22:37 ▽返信

    そのときは、普遍時空から人間の記憶が如何にして
    生まれてきたのかを科学的に示してもらわないといけない。
    ベルクソンの形而上学が直感的記述によってなしとげたことを
    数学的表記でなぞってもらわないと我々は宇宙論を
    ホラ話とする立場を離れられない。

  1539. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 09:53 ▽返信

    ※1537

    カントに戻って、もの自体があるのだとして、
    先験的与件としての認識能力としての時空を捨てて、
    もの自体の進化してきたものが時空という認識能力なのだと
    考えるとベルクソンの考え方に近づくね。

  1540. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 09:54 ▽返信

    ああ、でもまず第一にゲーデルの証明によってその仮説が
    論理的真偽の確定のできないものと証明されている上に、
    その進化の過程を表現する数学的解は何らかの種類の
    複素関数になるにはちがいないにせよ、まだ考えもされていない。

  1541. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 10:54 ▽返信

    仮にその数学的解が示されて
    自分が考えているということは実は
    外界のこういう仕組みによるんだと
    納得されることは可能かな?

  1542. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 11:01 ▽返信

    まず論理言語と実数を対応させて
    ゲーデルの不完全性が論証されている。
    だから次にベルクソンの言語による直観理解表現である
    4部作の世界に対応する何らかの複素数表記の
    納得性の問題でしょ?

  1543. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 11:06 ▽返信

    シュレディンガーの「わが世界観」の要請だね。

  1544. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 11:07 ▽返信

    俺たちみたいに訓練されていない数学音痴には所詮理解不能なんじゃないかな。
    何しろベルクソンからして既に難しすぎる。

  1545. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 11:13 ▽返信

    いや、訓練の有無以前に我々の世界が4次元空間としてしか
    直感的には捕らえ得ないという制約が、その解の直観理解を
    妨げるがゆえに、本質的に腑に落ちないという面が万人に
    どこまでも残されそうな気がする。

  1546. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 11:17 ▽返信

    納得できないが正しいと証明された解というような性質かね?
    岡清が数学的真偽は最終的には数学者の納得という情が決めると言ってるぞ。
    それだと間違った正しさというような性格に聞こえる。

  1547. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 11:42 ▽返信

    11階微分するとゼロ、つまり点になるような空間は思い浮かべろと
    言われてできなくもなさそうだが、どうして4階以降だけが我々の
    次元になっているのかと云うことは納得できないね。
    なんか、どうして俺達だけ宇宙の他のすべてと違ってこうなのか
    と云うことが分からない、その境目でしょ?

  1548. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 22:52 ▽返信

    佐藤が幕宇宙論の正しさを、セルンが近々ハドロン加速器の衝突で
    重力子が進行方向の前後ではなく垂直方向に飛び出すのを観測することによって、
    実証するだろうと言ってた。

    物理学者は時間認識の成立が何時かということと、永遠の過去に向った
    時空との区別を失っていて、認識され得ない過去の時間がどこにあるのか
    ということに関しての塾考はないみたいね。

  1549. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 22:54 ▽返信

    それって科学のテーマではないんだろうか?

  1550. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 22:58 ▽返信

    それなら人類学だとか、生物学だとかは科学ではないと言うことにならないか。
    時間意識をもった生命が何時できたかと云う問いの意味を確認しないで
    どうして科学自体が自分の立ち位置を持ちうるだろうか。
    ベルクソンはその意味は難しいけれども物質も記憶を持つと言っている。
    それは俺らの目には首尾一貫した思想と映るんだけどなあ。

  1551. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 23:00 ▽返信

    人間の精神は神と云う大いなる精神の断片なんだというキリスト教的世界観が
    なんとなく分かる気がする。

  1552. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 23:01 ▽返信

    それは般若心経に表された世界だってそうでしょ。

  1553. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 23:04 ▽返信

    でも科学はその見出したビジョンを数学で表現して
    なおかつこの現世の不完全な人間の五感に対して
    それを実証して見せなければなければならないのね。

  1554. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 23:10 ▽返信

    偉いな。

  1555. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 23:12 ▽返信

    偉い。ありがたいと思うね。
    ガンバッテいただきたい。
    第一句のうちにして得るもの祖仏のために師となる。

  1556. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 23:14 ▽返信

    俺らは自求不了だから救われないな。

  1557. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 23:15 ▽返信

    お念仏さっしゃれや。

  1558. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月02日 23:16 ▽返信

    釣りもしていい?

  1559. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 11:11 ▽返信

    教えて。
    「不適切なキーワードが含まれています」ということで投稿を拒否されたんですが、「不適切なキーワード」とはどんな言葉でしょうか。
    ごく普通の言葉で、極めてまじめな内容のコメントだったんですが…。

  1560. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 13:32 ▽返信

     例えばここにミツバチがいる。そのミツバチが識別するものといえば、それは通常、仲間・餌・天敵くらいだろう。しかし彼は、「8の字ダンス」をして蜜のあるところを仲間に伝える。すると彼と仲間はやがて、太陽・花・草木なども認識するようになるだろう。それでも、銀河や宇宙のことまで認識するには行かないだろう。仲間でも餌でも天敵でもないんだから。 人間はミツバチより少しましな伝達手段で自然・宇宙・社会・政治・経済などを認識・研究・蓄積・伝達する。物理や数学の言語で化学や素粒子や宇宙を認識して探求する。ミツバチが宇宙を認識しようがしまいが、星は空に輝いている。そこに厳として「ある」ことには変わりがない。同様に、宇宙やその時間的経過を人間が認識するか否かに関わらず、それは存在し、動いている。1987Aの超新星爆発の際カミオカンデで、それまで幽霊粒子だったニュートリノに質量があることが分かった。人間の認識や感性とは無関係に、それは厳として「あった」わけだなぁ。

  1561. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 13:36 ▽返信

     ところで、我々は誰でも(ミツバチも)自分なりのメガネや物差しをもっていて、それでモノを見る。つまり、我々は皆、いわば「自己中心的特殊規定」(ラッセル)ってやつの虜であることを余儀なくされている。それぞれに異なるゲージ(物差し)を持っている。いや、持たざるを得ない。そして、各自が持つ自前のゲージで世の中を計る。いや、それで見るしかない。だから、個々の学者らの持つゲージの違いによって、宇宙開闢後の時間、つまり宇宙年齢の算定には100億~200億年の開きがあるし、ある学者は、膨張宇宙の結末はビッグ・リップだと言い、別の学者はビッグ・クランチだと言う。 ともかく我々は、モノを見る道具としてのゲージの適性を高めるために絶えず科学し哲学するのであって、さらに言えば、それこそが最大の関心事でなければならないのかも知れない。なぜならそれは、宇宙の実体と理法へ肉迫するためのツールの問題であり、そのツールが、極論すると、政治・経済問題へのよりよい対峙の仕方の探求にも繋がってくるんだろうから。

  1562. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 21:59 ▽返信

    ※1559

    関係ありません。
    ちょっと脚が延びすぎてるんでしょうね。
    いつまでたらたらと書いてんだという
    機械からのお小言でしょう。

  1563. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:02 ▽返信

    ネットは管理されてるからね。
    管理と云うとちょっと言葉が強いけど
    中国みたいな意味ではなくて
    運営されているということでしょ。
    何よりもコンピューター技術的に運営維持しなければならないし、
    それには金がかかるんで当然経済的にも運営しなければならない。
    etc etc ということで、、、

  1564. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:07 ▽返信

    絶対に知っておかなきゃなんないのは
    回線をつなぐと最終的にはすべての情報は米国に
    流れ得るということ。
    ネットの技術は米国の軍事技術。
    まあ、俺達がなに言ってもたいした意味ないから
    当然スルーされてるんで大丈夫。

  1565. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:12 ▽返信

    つなぎゃなきゃ盗まれないんで
    今でも外交文書は手書き。
    日本の企業も企業秘密はネットに接続させない。
    便利さより失う損失が大きいから。
    官公庁の事務関係はそうは行かないんで
    時々盗まれるが、こっちは技術的に防御するしかないけど
    突破できない暗号はない。

  1566. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:16 ▽返信

    管理人さんがストップすると書けなくなるから
    そうなったら又別のところに行けばいいんでしょ。
    面白い暇つぶしなら客が来て喜ばれるかも。
    客寄せは色んな宣伝に貢献できる。
    そうなるまでは匿名の会合ができるのが喜ばしいです。
    ネットバンザイ。

  1567. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:29 ▽返信

    シュレディンガー「わが世界観」第4章で取り上げられた4つの問題に対する是否回答の
    組み合わせ数は16通り。
    1.自我は存在するのか
    2.私と共に世界は存在するのか
    3.自我は、私の肉体の死によって消滅するのか
    4.世界は、私の肉体の死によって消滅するのか

  1568. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:32 ▽返信

    ちくま学芸文庫

    あっ、ここのスポンサー、アマゾンドットコムだっけ?

  1569. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:37 ▽返信

    >>1987年の超新星爆発の際カミオカンデで、それまで幽霊粒子だったニュートリノに質量があることが分かった。人間の認識や感性とは無関係に、それは厳として「あった」

    1987年以前までなかったのはどうしてでしょう?

  1570. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:43 ▽返信

    人間が認識して初めて「あった」ことになった。
    認識と無縁に時空が存在することはないのでは。

  1571. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:49 ▽返信

    120億年前の宇宙の端から来た光を我々は
    今見ている。認識するとは今見ているということ。
    見ている光は今目に飛び込んできた今の光。
    たとえその出発時点が120億年前でも
    その120億年前にその光を120億光年の向うで見た人はいない。

  1572. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 22:51 ▽返信

    なんだい、それは?
    結局普遍時空とは何か、
    物理学的時間とは何かという
    今までの話に戻っちゃうじゃないか。

  1573. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月03日 23:24 ▽返信

    >>
    3.自我は、私の肉体の死によって消滅するのか
    4.世界は、私の肉体の死によって消滅するのか

    この質問はゲーデルの不完全性定理に抵触してるんだよな。
    考える私という概念と私の肉体という概念の間に
    厳密な排中律が働いていない。

  1574. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 00:22 ▽返信

    ※1562
    あー、機械に怒られたぁ。でも、ありがと。
    これからは、たらたら書かないことにする。

  1575. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 00:35 ▽返信

    ※1570
     それは「人間原理」で見るからでしょう。我々が認識しようがしまいが当該事象の存在することには変りがないのでは? ラッセルに語らせれば、実証されてはじめて存在するとみなすこと、人間が魚つり道具として作った未熟な「針」にかかってはじめて存在するとみなすこと、「それこそが人間の一人よがり的 egocentric particular(自己中心的特殊規定)だ」と言いたいのではないんでしょうかね。

  1576. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:11 ▽返信

    >>1574

    社会倫理的に不適切な文言で満たされないように
    プログラムがはじくようになってるはずだけど
    脚が長くなって、領域を追加割り当てすると
    正常に働かなくなるってなことじゃないですか。

  1577. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:13 ▽返信

    長いとはじかれる。
    引用文を貼り付けるとはじかれる。
    「このコメントに返信」を利用するとはじかれる。
    etc.

  1578. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:15 ▽返信

    長く書けないとまとまったこと言えない。

  1579. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:16 ▽返信

    俺たちみたいに、対話形式で書けば短くできる。

  1580. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:19 ▽返信

    なるほど。
    でも対話形式で書くって、それが本当の理由なの?
    プラトンはネットでもないのに対話編だぜ?

  1581. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:21 ▽返信

    もともと思想の原初形態は対話なのさ。

  1582. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:22 ▽返信

    お前さんらいつまでここにいるつもりなの?
    機械の反応悪いでしょ?
    別のもっと暇な場所に移動して続きやったら?

  1583. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:27 ▽返信

    >>それは「人間原理」で見るからでしょう。

    「人間原理」以外のどんな立場で書かれた学問を知っていますか。
    あなた御自身は人間ではないんですか? 神様なんですか?
    一人物理学だけが神の立場から認識しているんですか?
    もしそうなら、その証明はどこにありますか?

  1584. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:30 ▽返信

    それこそゲーデルが格闘した問題じゃないか。

    カントールの楽園からヒルベルトが追い出された正にその場所。

  1585. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:31 ▽返信

    ※1582

    まあまあ、書けなくなったら移動すればいいでしょ。

  1586. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:37 ▽返信

    ※1584

    無限大の問題ってラッセルの譬えだとね、

    無限大の部屋数を持つホテルがある。すべて満室である。
    ここに一人の客が来た。マネージャーは1号室の客を2号室に、
    2号室の客を3号室にという手続きを踏んで客を順次移動させ、
    今来た客を空いた1号室に泊めた。

    って言うんだ。何がおかしいんだろう?

  1587. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:38 ▽返信

    満室なのにどうして移動できるんだ?

  1588. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:40 ▽返信

    部屋数は無限にある。
    無限は有限の数を無限に包摂できる。

  1589. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:46 ▽返信

    満室ってどうして分かったんだ?
    有限の部屋なら確認できるだろうけど
    無限の部屋の一つ一つを誰が確認していったんだ?

  1590. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:49 ▽返信

    そういう疑問を出すんならそもそもそのホテルの部屋数が無限だと
    誰が数えたんだということになる。
    概念同士がぶつかってるんでしょ。本質的に矛盾をはらんでいる
    譬えだということでしょ。

  1591. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 07:52 ▽返信

    1,2,3、、、、と数え続ける手続きは無限。
    1を3で割ると常に10を3で割る手続きを繰り返して
    0.333333333、、、、、、、無限。
    無限と云うのは数ではなく算術手続きが終わらないという意味でしょ。

  1592. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 08:06 ▽返信

    我々の生命活動、認識活動は無限に続く。
    その前提で宇宙を眺めると
    宇宙は絶対的に存在していて
    人間なしにも存在しているとまで
    言いたくなる。

  1593. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 08:12 ▽返信

    人間のいない宇宙って人間がいない以上、
    感覚もできなければ認識もできず、従ってもちろん論証も実証もできない。
    そういう世界観って何かしら人間が居る現状の世界での信仰なんでしょうね。
    人類の認識活動が、従って人類の生命活動が無限遠にまで続いて欲しいという
    願望なんでしょうね。
    でも信仰と云うのは少なくとも科学ではないはずなのに
    科学者はそのことに気づかない振りをしている。

  1594. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 08:20 ▽返信

    数学者も科学者の仲間に入れてあげると
    数学者はそういったマクロ的命題には
    真偽決定できないないものがあると証明している。
    つまりそういった議論は神学論争にしかならない。
    それからシュレディンガーの波動方程式は
    ゲーデルの証明対象ではない。ゲーデルの証明は
    実数域のみ。

  1595. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 09:35 ▽返信

    ※1583
     すべての学問が「人間学」であることは認めますが、その一方で視界をより広くしたい、展望をより遠くまで伸ばしたいという欲求が常にあります。そこで、いわゆる「神の視点」が欲しくなりますが、自分は神ではないのでそれは得べくもありません。しかしそれに際限なく近づくことはできる、少なくとも近づこうと試みることはできる。その時に考えるのが、「真理の狩猟のための釣具」の点検です。何とかしてそれを普遍性に適合させたいというか、より普遍化したものに対応させたい、と思います。「人間原理」でものを見ることを批判するつもりはありませんが、自分としては、思考実験的に能う限りいろいろな「原理」に立ってみたいと願うわけです。

  1596. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 09:51 ▽返信

    >>そこで、いわゆる「神の視点」が欲しくなりますが、自分は神ではないのでそれは得べくもありません。しかしそれに際限なく近づくことはできる、少なくとも近づこうと試みることはできる。その時に考えるのが、「真理の狩猟のための釣具」の点検です。

    あらゆる種類の複素関数はゲーデルの不完全性定理の適用を逃れています。
    なにしろ大きさのない数、つまり順序を持たず、従って空間的広がりも
    時間的前後も含まない数によって表現された世界は新しい釣具であることに
    間違いありません。

  1597. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 09:58 ▽返信

    量子力学的世界がそれだね。
    波動関数は状態の確率しか示さない。
    つまり、ビッグバン以降に時間が生じたのなら
    時間の進行によってあるひとつの法則から
    すべての結果が生まれるということを否定している。
    ラブラスの魔は存在しない。
    素粒子はその絶対時刻においてそこにあるかないかを
    教えない。その存在確率だけを示す。

  1598. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:04 ▽返信

    そういう式で我々の認識作用の構造を数学的に表記できないかということでしょ。

  1599. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:09 ▽返信

    とてつもなく難しいでしょうね。
    神学論争がなぜ神学論争になるのかと云うことを
    人類は神学論争という言葉を知って以来、
    数千年かけてやっとゲーデルの証明によって知った。
    認識作用がいわゆる素朴実在論の根強く示す絶対的時空と
    どんな関係にあるのかと云うことを解析するのにこれから
    何千年かかるだろう?

  1600. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:13 ▽返信

    裏表のないメビウスの輪がなぜ我々にちょっと見
    表裏があるように見えるのかということを
    我々のちょっと見表裏を見てしまう認識能力によって
    解き明かすってなこと?

    とてつもなくむつかしそう。俺は降りる。

  1601. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:15 ▽返信

    嘘付け!
    そもそも俺らはこの話に乗れてないんでしょ。
    乗ってもないのに降りてる振りするな。

  1602. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:21 ▽返信

    そう怒るなよ。
    年末から食あたりで散々なんだから。
    もう体全体から力が抜けてへなへなさ。
    情けなくサビシィィィィィ感情。

  1603. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:25 ▽返信

    それはそれはお気の毒です。
    感情は身体にまで危機が迫ってるぞ
    と云う認識の一形態だから
    感情が働いているときはまだ
    本当のリスクは来ていないか、去っている。
    痛み苦しんで七転八倒するとき
    人は認識を、無論感情も失う。

  1604. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:28 ▽返信

    感情分野の認識能力向上教育って芸術家だけしかやってないの?

  1605. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:32 ▽返信

    そんなことないよ。
    実社会での経験が教えるのが基本じゃないか。

  1606. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:35 ▽返信

    物理とか、数学とか、形而上学とか、宗教とか抽象度の高い話してると
    巻き込まれて地べたから足の離れる若い衆が昔より多いのはどうしてなんだろ。

  1607. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:39 ▽返信

    学歴が高くなって保護されて遊んでる時間が長いために
    昔より社会での生存訓練がおろそかになってる。
    感情も訓練されてない。つまり危険な目にあってないんで
    修行が足りない。抽象的な言辞を弄しているうちに
    ポアなんて言い出す。

  1608. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 10:53 ▽返信

    >>裏表のないメビウスの輪がなぜ我々にちょっと見
    表裏があるように見えるのか

    「何でも見てみよう」の精神でメビウスの輪の真ん中を切ってみたよ。
    どうなったと思う?

  1609. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 11:13 ▽返信

    今紙とホッチキスでやったら一本の輪になった。
    二回ねじると二つの輪が鎖状につながった。

  1610. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 13:39 ▽返信

    ※1608

    俺らはちょとトポロジーはだめぞ。
    メビウスの輪と云うのは譬えて言っただけ。

  1611. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 13:45 ▽返信

    ※1609
    だよね。面白いね。不思議だね。俺たちゃ物好きだね。ひま人だね。
    物好きひま人バンザーイ!

  1612. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 13:50 ▽返信

    ※1597
     ラブラスの魔はなくなってないと思うな。もしかしたら「真理の狩猟のための釣具」がいまいち不十分なだけ、かも知れないよね。例えば、素粒子を観測しようとすると、その行為や道具立て自体が素粒子の振る舞いを変えてしまうじゃないか。じゃ、お手あげか? いや、手立てはあるに違いないと思う。そう考えたい。どんな手立てかって? 分からないけどさ、例えば、不確定性の内容や確率を「確定」して差し引きする方法を探究するとか(?)…。

  1613. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 13:55 ▽返信

    そうだな。
    スメールが空間の中で球面を裏返せることを証明したというんだけど
    何度説明されても理解できないね。

  1614. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 14:06 ▽返信

    だって学位論文を提出したとき指導教官がそれは間違ってるって
    バスケットボールを図解しながら、ほらこういう具合に角か立ってしまうから
    正則ホモトミーのもとで滑らかに裏返せないって言ったという
    その図解に内側が外に出て外側が丸め込まれているその図自体が
    理解できない。角ができる以前の無理解。

  1615. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 14:10 ▽返信

    ハハハ、どう考えても俺達の頭の中では
    内側は外に出ようがない。
    無論穴をあけていいんなら別だが。
    なんか基本的な理解が違ってんだろうな。
    誰か教えて欲しいよ。

  1616. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 14:16 ▽返信

    無理だよ。
    彼の論文の数学的正しさが認められた後でも
    しばらくは実際にどうやったら
    裏返せるかの方法を誰も考え付かなかった。
    実例図解を見ても最初に内側が外側に見え始めるところが
    理解できないから、どんなに複雑にねじりまわしてくれても
    無駄ね。

  1617. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 14:46 ▽返信

    ※1613

    誤解だよ。

    交差を許して角を作らずに裏返せるというんで、
    実際のパスケットボールをそのまま裏返すことはできない。

  1618. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 14:47 ▽返信

    なんだ。そうなのか。

  1619. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 14:50 ▽返信

    なんだと言うなよ。
    交差を許してもお前さんには角を作らずに裏返すことはできないでしょ。
    フィールズ賞の若い時代の頭が一人で証明した。
    つまりお前さんに限らず世界中の誰一人、スメール以外には裏返せなかったんだよ。

  1620. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 14:54 ▽返信

    なんだ。そうなのか。なるほど。
    俺は精神という内側と宇宙と云う外界が交差を許さずに
    角を作らずに裏返せるとすごいと思ったんだけど。

  1621. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 15:10 ▽返信

    それができたらお前さんはフィールズ賞とノーベル賞と
    勲一等と天皇杯と、、、とにかく世界中の勲章を全部手に入れて
    ひょっとしたら神様からの賞もいただいて死ねないかもしれない。

  1622. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 15:15 ▽返信

    ※1612

    アインシュタインは神はサイコロを振らないといいました。
    ディラック先生も量子力学はシュレディンガー方程式の
    修正を必要とするかもしれないほどの深刻な欠陥を含んでいると
    考えました。

    セルンの関係者が遠からず結論を出してくれるのではないでしょうか。
    見つかっている事象は事実なら既存の物理学を一旦破壊するでしょう。

  1623. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 15:18 ▽返信

    まともな科学者がこれが事実だったときの意味を何も語らないものな。

  1624. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 15:24 ▽返信

    今までそんな問題は誰も提出していないから
    そんなことをまともに自分の研究課題にしている人たちは
    すこぶる少ない。

    小柴さんが文芸春秋の随筆にちょっとそのことに触れてたね。
    皆気にしてるよなあ。内心は。ただなんと言っていいか分からない
    と云うのが本音でしょう。
    でも、事実くさいという直覚は持ってるみたいな口ぶりだね。
    同じ日本人が発表しているから、内情がわかってるんだろうね。

  1625. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 22:59 ▽返信

    セルンの日本人はアインシュタインの理論を否定したとは思ってない、
    只その理論の外側に何か見つけたかも知れないといってたけど、
    そんなはずないよね。

  1626. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 23:02 ▽返信

    うん、E=mc2の根拠は壊れていると思う。
    まだ自分たちのしたことの意味が自分で
    捕まえ切れてないという段階なんだろうね。

  1627. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 23:06 ▽返信

    発表の連名署名に加わらなかった日本人学者が
    時計をGTSに頼っているが、GTSの精度が疑問と
    言っていて、逆に誤差の精度に問題はないがと
    保証しているのも不気味ね。

  1628. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 23:08 ▽返信

    うん、来年、いやもう今年か、もう一度GTSを使わずに
    時間を測定すると言ってる。
    事実が確定したら大変なことになるぞ。

  1629. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 23:18 ▽返信

    ※1607
    >>危険な目にあってないんで 修行が足りない

    心配ないよ。時間が人を成長させるんだって。
    箱根マラソンだって今年歴代新記録でしょ。
    若い衆、ガンバッてんぞぅ。
    セルンにいる連中も若いぞぅ。

  1630. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 23:19 ▽返信

    そうだな。
    そろそろ年寄りはスッコムってことでどうでぇ。

  1631. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月04日 23:20 ▽返信

    ふむ、

    Very well.

  1632. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月05日 10:48 ▽返信

    ※1569
     答えるの忘れてました(というより、このサイトの前を見れば分かると思っていました。ネグっていてゴメン)。一応書くと…。
     ちっちゃすぎて捕まえられなかったんだって。何でも通り抜けちゃうから。どのくらい小さいか。ニュートリノなどの「素粒子を砂粒だとすると、人間は太陽系の大きさになる」というのを聞いたことがありますよ。ニュートリノの目でみるとこの世はスケスケなんですね。このことは1987B以降も確認され続けているようです。

  1633. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月08日 22:02 ▽返信

    「亀の甲より年の功」、年よりはスッコまないでください。ヤカン頭でもバーコードでもいいじゃないですか! 写真がが出るわけじゃなし、それより、大事なのは中身なんですからね。

  1634. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月11日 09:31 ▽返信

     うるう秒廃止論が沸騰。地球内部がどろどろしていることによる摩擦のために地球の自転が少しずつ遅れるので、数年に一度、特定の日に1秒を足すことによってそれを調整してきた。ところがここにきて、それがコンピュータの誤作動の元になるから廃止しようという国際議論が沸きあがった。目下廃止論の方が優勢とのことであるが、さてどうしたらいいだろう。自然の運行を優先するか、人工のコンピュータを優先するか。たかが1秒、されど1秒、悩ましい問題である。

  1635. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月16日 08:27 ▽返信

    >>ラブラスの魔はなくなってないと思うな。

    不確定性理論の否定されるケースが実験で証明された。
    小澤正直・名古屋大教授と長谷川祐司ウィーン工科大准教授のチーム。

  1636. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月16日 20:44 ▽返信

    量子ゆらぎだね。
    相対論が揺らぎ、量子論が揺らぎ、皇室が揺らぎ
    福島原発が揺らぎ、東北が揺らぎ、米国経済が揺らぎ、
    EU経済が揺らぎ、中国の共産体制が揺らぎ、北朝鮮の独裁が揺らぎ、
    何もかもが揺らいで、さて新しい何が始まるのか?

  1637. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 05:51 ▽返信

    政治だけは何も始まらないね。
    消費税実施したら景気はどうなりますかという問いに対して
    やるべくことをやりぬいて民意を問うと答えるってのはどうなの?
    質問自体の意味が理解できないというレベルなのかなあ?

  1638. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 05:56 ▽返信

    消費税をあげたところで渡辺が禁止した天下りを
    現役出向と称して加速させてるが、今回原発事故で
    天下りを食わせられなくなってる。それで消費税っての
    バレバレだものなあ。もう日本の官僚組織って
    バケモノになっちまってるよ。

  1639. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 06:00 ▽返信

    社会保障との一体改革ってのもミエミエね。
    社会保障は社会保障で保険制度の問題でしょ。
    税は税で財政の問題じゃないか。
    保険制度を改革したしても税金じゃないんで
    天下りの検視として盗みにくいってだけのことだものな。
    保険料上げたらってことに答えはないんだね。
    真の目的と違うからね。

  1640. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 06:01 ▽返信

    本当に単なる税金泥棒になり下がってるのね。

  1641. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 06:04 ▽返信

    次の選挙では渡辺が勝って政治のキャスティングボードを
    握ることになる。
    真の問題は経済復興と云うことになるのは見えてる。

  1642. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 06:09 ▽返信

    515兆のGDPが479兆に縮小しているのに
    公務員待遇だけどこまでも引き上げられてるんだから
    いつまでもこんなことやれるわけないよね。
    しかも、その原因が大蔵の放漫経営なんだからな。
    まだまだこれから切った張ったが続くよ。

  1643. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 06:09 ▽返信

    何でこんなに愚かになっちまったんだろう?

  1644. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 06:15 ▽返信

    バブル崩壊後の経緯はともかくとして
    政治家は現在の国際経済の複雑な仕組みがまるで理解できてない。
    勉強してないんだよ。
    経済って経世済民ってことだから政治とほとんど同義語なんだよね。
    それをプサヨの連中は何の知識も考えも持ち合わせていないんだ。
    だから消費税上げたら景気はどうなりますかという質問の意味が分からない。
    これはねえ、まともに答えようとしたら決してやさしい問題ではないからね。

  1645. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 06:17 ▽返信

    ミンスって無能なのね。

  1646. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 06:20 ▽返信

    国民の想像を絶するものだったね。
    あまりの勉強不足と資質の低さ。
    普天間から始まって、尖閣、原発事故対応、
    財政と目を覆うような出来損ないども。

  1647. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月17日 12:24 ▽返信

    議員たちの馬脚見た。自分にとって都合の悪い案件が俎上に乗る。しかし、それを拒否したい(=本音)。そのときの常套手段は「それより他に優先的にしなければならないことがあるだろう」(=建前)と言う。その最たる事案が「議員定数削減」問題。こういう態度はまさに「外面如菩薩内面如夜叉」という言葉を彷彿させる。彼らに「ギュゲスの指輪」を持たせたら何をするか見てみたいものだ。何万本もの馬脚を現わすのと違いまっか?

  1648. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:32 ▽返信

    本当ですね。そもそも議員定数が増えたのは都市部への人口集中が加速されて
    その是正に地方の議席を減らすのが既存議席からの反発で難しいということがあって
    誰もが反対しない新規の議席追加によって一票格差を縮めようとしたのでしょう。

  1649. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:40 ▽返信

    それで数十議席増えてしまったけれどもまだ一票格差は十分に解消されないということで
    最高裁の違憲判決が出ている。
    10年前くらいに20くらい比例を減らしてるんだけどまだ増えたままになっていて
    要するに地方と都市との不均衡を是正する程度の差の範囲内で人口比例させれば
    いいだけなんだけど、それが各党の有利不利と関係してしまうのでどの党にも
    公平な削減案ができない。それをいいことにミンスが野党が反対することを計算ずくで
    消費税増税と一体にして削減案を出してるんだね。選挙戦略なんだよ。

  1650. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:41 ▽返信

    ホント、学芸会見飽きたね。

  1651. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:44 ▽返信

    シラジラシイな。ミエミエの下心。高校生程度の批判力があったら
    見抜かれちゃう。何でこんなにレベル低下しちまったんだろう?

  1652. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:47 ▽返信

    ※1649
    やり方はあるじゃないか。
    一旦人口比例に枠を増員して選挙し、その結果をそのまま比例削減すれば
    公平でしょ。

  1653. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:52 ▽返信

    ※1652
    どういうことだよ。それって人口比例させて削減するのと同じじゃないか。

  1654. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:54 ▽返信

    そうか。同じことか。
    じゃあ、人口の何人から何人の間に1名の議員枠と法律を作ればいいんだね。

  1655. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:58 ▽返信

    一度都市部を増員して格差を縮めてるんだから
    削減するときにはその人口比例で減らさなきゃなんないのを
    今度は比例代表当選者を減らすという議員数全体の数の
    問題にすり替わっている。

  1656. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 20:59 ▽返信

    議員数ってそんなに多いの?

  1657. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:04 ▽返信

    いや、そんなに多いわけじゃない。
    アメリカみたいに州議会が国会と同じような力を持ってる国の
    合衆国両院議員の数とは違う。

  1658. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:05 ▽返信

    何が問題なの?

  1659. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:13 ▽返信

    一票の格差がひどすぎるところがあるということ。
    最高裁で違憲とされている。

  1660. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:17 ▽返信

    格差のひどいところを減らせばいいだけでしょ。

  1661. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:18 ▽返信

    その前に有権者数何人に対して1議席かを決めなきゃなんないでしょ。

  1662. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:20 ▽返信

    格差が4倍とか5倍は違憲されたんでしょ。
    じゃあ、何倍だったら都市と地方の不公平を是正する幅として
    許容されるの?

  1663. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:21 ▽返信

    4倍はだめなんでしょう。
    じゃあ3倍までとしといたら。

  1664. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:26 ▽返信

    そういうことね。まず3倍と誰かがきめなきゃなんない。
    次に議員定数を敗戦後の開始時に戻すんだったら
    その数で現在の有権者数を割って議員一人当たりの
    有権者数を出す。そしてその3倍より大きいところは
    減員させるし、3倍より小さいところは増員させる。
    それだけのことじゃないか。

  1665. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:28 ▽返信

    そうだよ。それだけのことなんだ。
    でもそれだけのことで具体的な国会議員の
    名前がずらずらと現れてくる。
    その中から誰が落ちてそれはどの党で
    新たに加わった議席はどの党が取るのか。
    減らされるのは比例なのか選挙区なのか。
    落ちそうなやつ、減りそうな党は猛反対するでしょ。

  1666. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:29 ▽返信

    だって違憲なんだからそんな反対はできないでしょ。

  1667. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:33 ▽返信

    だからそんな反対の仕方はしない。
    そもそもこんな財政難のときに国会議員の数は多すぎる。
    半減させろって言えば、猛反対する奴の数は増えるじゃないか。

  1668. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:34 ▽返信

    ブッ。
    子どもかい?

  1669. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:39 ▽返信

    子供だとしか思えない。
    年取ると社会が愚かしく見えるというのはどんな時代でもおなじなんだけど
    それ以外に、国家全体のレベル低下という別の要因が見えないことはない。
    政治課題となっているのは一票の格差是正だけなんだよ。

  1670. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:39 ▽返信

    高所で判断できる奴がいないんだな。

  1671. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:44 ▽返信

    大我になれないんだな。
    国民全体が1個の我となれば
    或いは人類全体が1個の我となれば
    「ギュゲスの指輪」は効力を失うでしょ。
    だって、自分しか居ないところで
    自分の姿を隠して自分をだますって
    できないものな。ばかばかしい。

  1672. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月18日 21:48 ▽返信

    倫理問題、道徳問題って歴史的に既に解答が用意されてるんだけど
    人間が生まれ変わるたびにもう一度獲得しなおさないといけない。
    時代によってレベルが上がったり下がったりするんだよね。
    例えば敗戦後の社会心理というのは死んだ戦友達に申し訳がないという
    自制心に裏打ちされてたでしょ。状況は変化していって
    レベルは上下するんだろうな。

  1673. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 07:56 ▽返信

    レベル低下の最たるものが今回の財閥によるサブプライムローン証券の組み込み販売だね。

  1674. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 07:57 ▽返信

    欧米でも道徳心のレベル低下は同じみたいだね。

  1675. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 09:41 ▽返信

    ※1663
    2009年の2.3から今回の案は1.79倍、比例180を100にする案。
    自民案なので自民が乗れば成立するが、公明党がうんと言わないのを見越した上での
    法案提出と云う選挙戦略に過ぎない。

  1676. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 09:52 ▽返信

    公明党が比例を80も削減することに反対だろうねえ。
    すると自民公明の選挙協力もなくなるから自民も乗れない。
    無論共産党や、今度伸びると思われているみんなの党も
    当然反対だから法案は成立しにくい。それは野党の所為だという
    攻撃材料作りなのね。労組事務局の相変わらずの姑息なひっかけな。
    頭悪いからネエ、あいつらは。
    本当に成立したら原口なんて菅不信任案での猿芝居で
    こうもりみたいな奴だと国民に睨まれてただでさえ危ないのに
    比例で救われることもできなくなって本当は猛反対なんだよ。
    あの原口の猿芝居のシナリオも事務局な。

  1677. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 09:53 ▽返信

    事務局って落ちこぼれの怨嗟集団だろ?

  1678. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 09:56 ▽返信

    そもそも労組事務局って資本側の利害が労働者を不当に収奪しないように
    ブレーキをかける役割だから、会社や組織を前向きにモティベートさせる
    能力なんか持ってない。その意味では無能集団だよ。

  1679. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 09:57 ▽返信

    金持ちが多いらしいじゃないか。

  1680. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 10:01 ▽返信

    労働貴族といわれてるな。
    要するにやくざとか、同和とかと同じで
    弱者救済稼業で儲けてるるやつらでしょ。

  1681. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月19日 10:11 ▽返信

    まあまあ、そういったこともみんな分かった上で
    それはそれとして違憲状態は
    解消しなければならないでしょう。

  1682. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 09:52 ▽返信

    政治課題は違憲とされた人口あたり議員数を正すことだけだよ。
    正して初めて合憲なんで今の状態がだらしない状態と云うことになる。
    つまりコンなのは国民に消費税負担をかけるんだからまず
    自らの身を切るなんてことの中に含まれていない。
    やって当たり前でやってないことが違法なんだ。
    身を切るというのはその上で例えば議員報酬を減らすことでしょう。
    でも国民はそんなこと要求してないでしょ。

  1683. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 09:58 ▽返信

    「弱者救済稼業」とはうまい表現だなー。別名、「仮面偽善者」てとこかな。オレはこういう構えにはムシバが、いや、ムシズが走るんだ。同じ偽の字がついても、亡くなった立川師匠のような偽悪的なほうがずっといいや。なぜかって? こちらは「照れ隠し」の一種で、人間的に可愛いじゃないっすか。これに対し、仮面連中の内面を覗けば、ニーチェだったかが「搾取の愛」などと呼んだものにも似ていて…早い話が「票読み計算してやがる」と勘ぐってしまうのさ。

  1684. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 09:59 ▽返信

    そうね、財源16兆だっけ。
    公務員報酬の削減がないと出てくるはずのないものだよね。
    ミンスの嘘はすべてここから出ている。
    これがやれないからすべてやれてないんだ。
    石原も橋下もやったことだね。
    無能と言う以外ない。

  1685. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:09 ▽返信

    政治家の報酬切る程度の金額じゃない。
    国、地方、天下り全体の報酬待遇のカットだね。
    国民は議員報酬のカットなんて小さなこと要求してないね。
    それもやるんならなお結構ってことでしょ。

  1686. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:11 ▽返信

    このまま消費税上げたら天下りの原資になるだけだよな。
    今現在もとめどなく肥大し続けている。

  1687. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:15 ▽返信

    でも消費税に限らないが税率はどこかで
    上げる時期がないといけないね。

  1688. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:18 ▽返信

    税率は景気が良くてむしろインフレになりそうなときに
    その抑制剤として、又それまでのカンフル剤としての
    財政支出の回収策として利用されなければならない。

  1689. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:20 ▽返信

    これまでそんなことした奴いないね。

  1690. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:22 ▽返信

    二つ理由がある。
    一つは無論敗戦後ずっと日本経済はどん底からの成長で
    一度も成長の停止時期を経験してなかった。
    つまりGDPの拡大に対して財政赤字はいつもインフレ圧縮を
    受け続けていてそれが大きな問題になったことはなかった。

  1691. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:23 ▽返信

    二つ目は?

  1692. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:28 ▽返信

    太平洋をヨットで横断している状態から
    ビニールプールの中で子供が水浴びしている状態になったとき、
    つまり日米貿易摩擦が外交問題になって、プラザ合意で
    為替合意が行われたころ、日本は高度成長期が終わりかかっていて
    成長曲線が横ばいになりはじめているのに
    経済政策に何の根本的変更も行われなかった。

  1693. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:30 ▽返信

    横ばいの経済学なんて誰も言ってなかったな。
    その後不動産のバブル期があって税収は過去最大に
    なっていたが?

  1694. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:32 ▽返信

    実際にはもっと税収は増えていたろうね。
    予算を膨らまして使わない分をあちこちに隠しこんでたのが
    今埋蔵金と言われてるんだけど、
    本当はあのときに税率を上げてもっと稼がないといけなかったんだよ。
    それを三重野が金利を上げてしまった。

  1695. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:36 ▽返信

    まあ、人間のやることはいつも初めてのことなんで
    非難するつもりはないけどな。地上げ屋がブルドーザーで
    無理やりあちこちの立ち退かないのを潰しにかかってたような
    世相だったし、マイホームの値段が億ともなれば
    サラリーマンの年収も増えていたとはいえ追いつかないよな。
    三重野も知恵がなかったんだろうな。

  1696. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:39 ▽返信

    だって大蔵がノーパンシャブシャブぜ。
    ただでさえ裏金で自分たちの将来のために
    せっせと臍繰り作ってるときに
    近い将来旦那の収入が減って、今ある借金
    返せなくなるぞと云うことに頭向かないんだよ。
    それは分るでしょ。

  1697. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:40 ▽返信

    こんなにウハウハ言ってるのにもっと税金よこせなんて
    虫が良すぎると思ったんだろうな。

  1698. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:41 ▽返信

    チンケでバカな連中さ。

  1699. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:45 ▽返信

    官僚ってチンケバカだったっけ?

  1700. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:48 ▽返信

    宮沢が住専の問題が出たときにテレビで
    今政府の金を入れて救わないと
    後でもっと大きな問題になるぞと言った。
    少なくともあのころまでは官僚は無能ではなかった。
    あのあたりからすさまじい劣化を始めたみたいだね。

  1701. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:50 ▽返信

    でも、日銀もすさまじい手段だよな。
    公定歩合を上げるなんて、いきなり酸素供給無くすみたいな手段だ。
    どうして増税しなかった?

  1702. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:53 ▽返信

    増税は大蔵マターで
    当時の狂乱物価は学問的にインフレの怖さを刷り込まれている
    戦後のインテリには危険なものと見えたんだろうね。
    やっぱりケインズの金融論のドイツのハイパーインフレ分析が
    頭にあって、何が何でも押さえ込まねばならないと信じ込まれた。

  1703. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 10:56 ▽返信

    日銀がインフレ防止の責任者だとして
    自己完結的に解を求めれば金融引き締めしかないよな。
    酸素止めりゃ誰でも動けなくなるんで赤ん坊でも
    できるような方策だね。
    大蔵は何してたの?

  1704. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:01 ▽返信

    不動産取引税も、株の売買益の分離課税も
    景気刺激方向に緩めっぱなしだったんだよ。
    企業の新規投資優遇課税もそのままだし
    法人税率の引き下げもそのままだった。
    何で税率上げなかったかねえ。
    景気のいいときに経済界の圧力に抗せなかったか。

  1705. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:02 ▽返信

    だからと言って、酸素止められて、経済界のためになってるの?

  1706. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:09 ▽返信

    政治の無能だね。
    国家全体の劣化だね。
    誰も三重野の案に反対しなかったんでしょ。

  1707. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:11 ▽返信

    そんなことすると大変だぞと云う人たちはいたけど
    大抵バブルの恩恵にあずかっている関係者たちなんだね。
    他方に狂乱物価を憤る国民の圧力があった。
    純粋に経済政策としてその策は下策と言った人はいない。

  1708. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:13 ▽返信

    税率が国会議決マターというのは緊急時には困るね。

  1709. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:16 ▽返信

    アメリカみたいに緊急時には何ヶ月か大統領特権で議会の承認を後回しにできるような
    システムが内閣にも必要かもしれないね。

  1710. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:19 ▽返信

    あの政治で?
    あの官僚システムで?

  1711. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:22 ▽返信

    それは言っちゃいけねえぜ。
    政治は自分たちの一票の力で変えられる。
    候補者に不満があるなら自ら立て。
    日本の政治がこうなのは国民の意思でそうなってるとみなされる。

  1712. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 11:24 ▽返信

    そりゃそうだな。大阪の選挙見てても、
    日本の政治ってだんだん変化していくんだろうな。

  1713. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 12:47 ▽返信

    原子力も怪しくなって天下り財源確保のための消費税か。
    まるで経済政策じゃないのね?
    信じ難いんだけど。

  1714. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 12:49 ▽返信

    政治家が国策策定しないと官僚は既に劣化してしまっている。
    終わってる。
    どんな政治家を選んでどうやって官僚を立ち直らせるかでしょ。

  1715. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月21日 12:50 ▽返信

    橋下の方向か?

  1716. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 08:53 ▽返信

    一票の格差を是正すればいいんでしょ。
    議員定数是正は選挙後にやればいい。
    いずれにせよ消費税とは何の関係もない議論だね。
    そもそも誰が就費税なんていってるんだ。
    他の税の検討に関して何も説明がないぞ。

  1717. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 08:54 ▽返信

    勝を国会に呼びつけて審問しろ。

  1718. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 08:55 ▽返信

    これまでの大蔵の不始末に関して説明を聞こうか。

  1719. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:05 ▽返信

    どうしてこんなに国債残高を積み上げたんだと?

  1720. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:06 ▽返信

    又官僚には責任がないと言い出すんだろうな。

  1721. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:08 ▽返信

    それは権限がない場合ね。
    不法な既得権権限を操作しまくって
    政治家を意のままにとまではいわないが
    少なくとも権力に参加している。
    無責とは言わさんぞ。

  1722. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:11 ▽返信

    ははあ、面白いな。
    少なくとも乗数に関して11を知ってると言った
    バカンなんかを詰問してるよりずっとおもしろそうだ。
    昔は官僚が答えてたじゃないか。
    消費税率を8%に上げたら当年度以降
    数年間幾らずつの増収になるか答えさせよう。

  1723. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:13 ▽返信

    いいねえ、これは事務次官として当然試算のあるものじゃないといけない。
    その試算が間違ってたら当然職責上の責任を取らねばならないね。
    政治の結果責任とは違う。
    本当のことを答えるしかないだろう。

  1724. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:15 ▽返信

    誰が査問するんだ?
    林か?

  1725. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:16 ▽返信

    クルグマン呼んで来い。

  1726. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:17 ▽返信

    外国人かよ。

  1727. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:18 ▽返信

    いいじゃないか。
    学問的間違いを正させるだけなんだから。
    フグ食わせてあげるから来いっていったら
    来てくれる。

  1728. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:19 ▽返信

    知り合いなの?

  1729. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:20 ▽返信

    僕の外国の知り合い。

  1730. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:21 ▽返信

    友人なの?

  1731. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:24 ▽返信

    うーん、旧知の間柄というか、先生かな。

  1732. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:25 ▽返信

    へーっ、どこで知り合ったの?

  1733. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:26 ▽返信

    ぼくんちだけどな。

  1734. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:27 ▽返信

    ええっ、お前んちに遊びに来たの?

  1735. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:28 ▽返信

    ええっとね、本が来たかな。

  1736. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:29 ▽返信

    なんだい。本人が来たんじゃないのかよ。
    自分の本を贈呈してくれたのね。

  1737. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:30 ▽返信

    贈呈じゃないでしょ。

  1738. 名無しさん@ニュース2ちゃん 2012年01月22日 09:31 ▽返信

    じゃあ、何よ。

  1739. 名無しさん@ニュース2ちゃん